Forum Übersicht - Grundlagen » ASA- und DIN-Standards vor 1960: Änderung der Norm

Hallo in die Runde!

Ist jemandem bekannt, ob und inwiefern es vor 1960 einen anderen Zusammenhang zwischen DIN und ASA Empfindlichkeitswerten gegeben hat als heute?

Zum Hintergrund:
Ich habe kürzlich eine alte Zeiss Ikon Nettax (Baujahr um 1957) bekommen, welche über einen eingebauten Selen-Belichtungsmesser verfügt (schon richtig, auf den verlasse ich mich nicht mehr).
Per Nachführung über ein Einstellrad kann abgelesen werden, welche Zeit-/Blendenkombinationen für den jeweils ermittelten Lichtwert infrage kommen. Das ganze funktioniert so ähnlich, wie man es von einem alten Handbelichtungsmesser gewohnt ist. Freilich muss zur Ermittlung der korrekten Belichtungswerte die entsprechende ASA bzw. DIN-Zahl eingestellt werden.
Zur Illustration mag das folgende Bildchen dienen:

[attachment=9189SC01288_m.jpg]

Was mich nun stutzen lässt ist die Tatsache, dass hier beispielsweise 50 ASA mit 21 DIN gleichgesetzt werden und so fort. Das passt mit der aktuellen Systematik nicht mehr überein.

Bei diversem Nachsuchen im Internet stoße ich nun immer wieder auf eine einzige Aussage:
"Die ASA-Norm wurde in den 1960er Jahren überarbeitet; dabei ergaben sich teilweise gravierende Abweichungen. Ältere ASA-Angaben können daher nur eingeschränkt mit den heutigen Werten verglichen werden." (Quelle: Wikipedia)
Sämtliche andere Quellen, die ich zu dieser Thematik gefunden habe, zitieren eben (mehr oder weniger) genau diesen Wortlaut, zeigen jedoch nicht auf, was sich geändert haben soll.

Weiß jemand, was es nun mit dieser verwirrenden Zuordnung auf sich hat?

Viele Grüße

Mick

PS.: Meine Kamera scheint an dieser Stelle nicht verbastelt. Es sind offenbar keine Skalen und Scheiben zusammengesetzt worden, die nicht zusammen gehören. Auch eine mechanische Verschiebung der Skalen unter der Scheibe ist ausgeschlossen.

Hallo Mick,
schau mal hier: Klick
In der zweiten Tabelle ist eine andere DIN/ASA Zuordnung als in der ersten (heutigen) Tabelle.
Suchst Du das?

Gruß Horst

Hallo Horst,

vielen Dank für den link. Über diese Tabelle bin ich noch nicht gestolpert.

Das führt ja schon mal ein Stückchen weiter. Interessant wäre es ja noch herauszukriegen, wie es zu den Veränderungen gekommen ist...


Viele Grüße

Mick

ZITAT(mick @ 2011-01-30, 22:38) Das führt ja schon mal ein Stückchen weiter. Interessant wäre es ja noch herauszukriegen, wie es zu den Veränderungen gekommen ist...[/quote]

So wie ich das sehe, sind es eigentlich keine Veränderungen im eigentlichen Sinne, sondern ich gehe davon aus, daß bei der in der UdSSR (?) gefertigten Zeiss Ikon Nettax natürlicherweise die GOST-Empfindlichkeit angegeben wurde. Ich bin über die Erwähnung der Norm (GOST=Gossudarstwenny Standart=) ГОСТ 10691-84 (Lichtempfindlichkeit von fotografischem Material, in der Fassung von 1984) gestolpert, vermutlich war 1957 eine Norm ГОСТ 10691 aktuell.

Daß die Werte nicht 100%ig mit den ASA-Werten übereinstimmen mag an unterschiedlichen Meßverfahren liegen, aber dazu müßten wir erst den genauen Inhalt der ASA- und GOST-Normen vergleichen können.

Übrigens scheint man im Ostblock die GOST-Notation irgendwann klammheimlich (?) zu Gunsten der ASA-Notation aufgegeben zu haben.

Update:

Laut der GOST-Webseite (http://www.gost.ru/wps/portal/pages.en.StandartCatalog) scheinen folgende Normen für uns interessant zu sein:

ZITATGOST 10691.4-84 Photographic films and reversal motion picture films. Method for determination of speed numbers
GOST 10691.3-84 Black-and-white motion picture films. Method for determination of speed numbers
GOST 10691.2-84 Black-and-white photographic negative films for general use. Method for determination of speed numbers
GOST 10691.1-84 Black-and-white photographic plates. Method for determination of speed numbers
GOST 10691.0-84 Black-and-white photographic materials with transparent sublaver. Method of general sensitometric test
GOST 10691.6-88 Black-and-white phototechnical films, films for scientific researches and industry. Method for determination of speed numbers
GOST 10691.5-88 Black-and-white aerophotographic films. Method for determination of speed numbers[/quote]

Allerdings habe ich die leiste Befürchtung, daß diese Normen nicht gerade in englischer (oder gar deutscher) Übersetzung vorliegen... ardon:

Hallo zusammen,

ich bitte um Nachsicht für die etwas verspätete Rückmeldung - war ein paar Tage netzlos.

Erstmal vielen Dank für die Rückmeldungen. Ich fürchte ja fast, dass die Sache doch erheblich komplizierter wird, als ich angenommen hatte.
Ich hatte zunächst gehofft, dass sich ein alter Hase erinnert: "aaach ja, das war damals doch folgendermaßen...".

Wobei ich da noch eine Idee in petto habe. Wenn ich was rausgefunden habe, dann werde ich das hier mit verewigen.

Viele Grüße

Mick

ZITAT(mick @ 2011-02-03, 19:16) Ich hatte zunächst gehofft, dass sich ein alter Hase erinnert: "aaach ja, das war damals doch folgendermaßen...".[/quote]
Hab mal im Hasenstall nachgesehen:
http://www.aphog.de/forum/viewtopic.php?f=...DIN+ASA#p158511

Eigentlich ganz aufschlußreich!

Beste Grüße
Rolf

Hi,

ich hatte das gleiche festgestellt bei einer Zeiss Contaflex IV. DIN und ASA passten nicht zusammen.
Ich hatte dann nachgeschaut und in der DIN einen Hinweis gefunden, dass die ASA tatsächlich mal angepasst wurden.

Genauere Infos kann ich aber erst unter der Woche nachreichen.
Ich hab die Unterlagen noch irgendwo im Büro.


Wilma

Hi,

ich muss mich gleich entschuldigen, ich find das auf die Schnelle leider nicht mehr wieder.
Ich behalts aber weiter im Hinterkopf und wenn mal Zeit sein sollte, dann such ich weiter.

Servus
Wilma

Zur Zeit der Zeiss Contaflex IV sahen die Angaben zur Filmempfindlichkeit so aus:

ZITAT(opelgt @ 2011-02-07, 11:47) Zur Zeit der Zeiss Contaflex IV sahen die Angaben zur Filmempfindlichkeit so aus:[/quote]

... aha - siehe da. Ich habe das Rädchen der Nettax gerade mal durchgedreht: Die Angaben in der oben stehenden Tabelle decken sich genau mit den Werten der Nettax.

Viele Grüße

Mick

Die DIN-Norm für die Filmempfindlichkeit wurde 1934 eingeführt.
In der 4. Auflage der Schule der Farbenfotografie von Windisch aus dem Jahr 1951 steht:
Für Agfacolor (Negativ- wie Umkehr-)Film ist eine Allgemeinempfindlichkeit von
12/10 °Din = 12 ASAgrade = 16 General Electric = 10 Weston = 22° Scheiner anzusetzen.
Dies entspricht der auch heute noch gültigen ASA-DIN Umrechnungsformel
DIN = 10*lg (ASA) + 1 bzw. ASA = 10^((DIN-1)/10)
z.B. 21 DIN = 100 ASA

Es hat nur eine Umstellung in den 50-er Jahren gegeben: aus 18/10° DIN wurde 1957 18 DIN

ZITAt (opelgt @ 2011-02-07, 12:47) Zur Zeit der Zeiss Contaflex IV sahen die Angaben zur Filmempfindlichkeit so aus:[/quote]
Die Zeiss Contaflex IV wurde meines Wissens so um 1957 bis 1959 gebaut, oder?

Das war jedenfalls auch schon zu Zeiten der Zeiss Contaflex II (ca. 1954 bis 1957) so:

http://photo.net/classic-cameras-forum/00Yi9M?start=10
[attachment=9912:contaflex_ii.jpg]
Viele Grüße,

Matthias

Mich interessiert das Thema auch sehr, da ich gerade versuche, den Artikel Filmempfindlichkeit (Wikipedia) diesbezüglich zu verbessern.

Nach meinen bisherigen Recherchen gab es 1960 eine größere Überarbeitung der ASA-Norm. Die neue Norm hieß ASA PH2.5 1960 und im Rahmen dieser Anpassung wurde in vielen (aber nicht allen Fällen) die Nennempfindlichkeit verdoppelt, d.h. aus einem Film mit zuvor 100 ASA wurde ein Film mit 200 ASA, ohne daß sich irgendetwas an der Emulsion geändert hätte.

1961 gab es eine ähnliche Überarbeitung der DIN 4512, bei der ein Film mit einer Empfindlichkeit von 21° DIN nun mit 24° DIN spezifiziert wurde, also ebenfalls eine Verdoppelung der Empfindlichkeit.

Die heutige Übersetzung von linearen und logarithmischen ISO-Werten nach ISO 5800 etc. basiert auf diesen Filmempfindlichkeiten, wie sie in der ASA-Norm ab 1960 und in der DIN-Norm ab 1961 festgelegt wurden.

Das würde aber auch bedeuten, daß die ASA/DIN-Umrechnungstabellen vor 1960 und nach 1961 eigentlich unverändert geblieben sein müssen und es lediglich in der Übergangsphase zu Verschiebungen um ca. 1 EV hätte kommen dürfen. Da ASA und DIN unterschiedliche Methoden für die Feststellung der Empfindlichkeit benutzen und sich diese Methoden auch noch geändert haben, mag die bekannte Umrechnung (100 ASA = 21° DIN = ISO 100/21° zwar für die Zeit vor 1960 nur grob gelten, aber solche Abweichungen, wie in diesen Umrechnungstabellen bei den diversen Contaflex-Kameras können sie meiner Meinung nach nicht erklären.

Erstaunlich ist auch, daß die anderen Tabellenwerte für amerikanische und europäische Scheinergrade, B.S.I., Weston, GE, H&D, Ilford-Gruppen, Warneke, Wellcome etc. relativ gut (in jedem Fall in sich konsistent) mit den alten ASA-Zahlen (vor 1960) in Einklang gebracht werden können, wenn man sie mit Umrechnungstabellen in der Literatur vor 1960 und den Tabellen auf alten Belichtungsmessern und -rechnern vergleicht - lediglich die Contaflex-DIN-Angabe paßt nicht dazu. Vielleicht ist auch noch interessant, daß die DIN-Grade dort noch in der alten Zehntelgrad-Bruchschreibweise angegeben werden (21/10° DIN), diese Schreibweise galt ab 1934, wurde aber mit einer Revision der DIN 4512 im Jahre 1957 abgeschafft (bei der aber meines Wissens keine massiven Umdefinitionen der Empfindlichkeiten stattfanden).

Hier ein paar in diesem Zusammenhang sehr interessante Seiten zur Geschichte der Belichtungsmessung und zu alten Belichtungsrechnern und -messern:

http://www.brayebrookobservatory.org/BrayO..._CALC_HIST.html
http://www.photomemorabilia.co.uk/Johnsons_of_Hendon
http://www.photomemorabilia.co.uk/Ilford/E...tml#anchorspeed
http://www.ureader.de/msg/15718923.aspx
http://www.jollinger.com/photo/meters/other/speed_table.html
http://www.peterwallage.com/Exposure%20meter%20page.htm

Wer kann hier Licht ins Dunkel bringen? Wer hat verläßliche alte Quellen oder Abbildungen von historischen Geräten?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2011-07-16, 13:20) ...Nach meinen bisherigen Recherchen gab es 1960 eine größere Überarbeitung der ASA-Norm. Die neue Norm hieß ASA PH2.5 1960 und im Rahmen dieser Anpassung wurde in vielen (aber nicht allen Fällen) die Nennempfindlichkeit verdoppelt, d.h. aus einem Film mit zuvor 100 ASA wurde ein Film mit 200 ASA, ohne daß sich irgendetwas an der Emulsion geändert hätte.

1961 gab es eine ähnliche Überarbeitung der DIN 4512, bei der ein Film mit einer Empfindlichkeit von 21° DIN nun mit 24° DIN spezifiziert wurde, also ebenfalls eine Verdoppelung der Empfindlichkeit.

...[/quote]
Welche Filme sollen davon betroffen gewesen sei?

Diese Filme z.B., mit denen ich vor (ab 1950) und nach 1960 gearbeitet habe, sind bezüglich der Empfindlichkeitsangabe unverändert geblieben:

Kodachrome 25
ADOX KB14
Agfa FF, F, ISS
Ilford FP3 (später FP4)