Forum Übersicht - A-Bajonett-Objektive » CZ 24-70 F2.8 versus Sigma 24-70 F2.8 EX DG HSM

Hallo zusammen,

ich stehe gerade vor einer schwierigen Entscheidung.
Ich suche eine Optik mit 24-70 mm Brennweite und einer durchgehenden Öffnung von 2.8, um sie an der A700 und A900 zu benutzen. Da gibt es in diesem Bereich eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

Carl Zeiss 24-70 F2.8

oder

Sigma 24-70 F2.8 EX DG HSM

Wenn man sich die Testberichte zu den beiden Optiken durchliest, so geben sich beide von der Qualität (optisch und mechanisch) nicht viel. Das CZ ist etwas größer und schwerer als das Sigma. Beide haben Ultraschallfokusierung. Der einzige große Unterschied ist hier der Preis:

Sigma: ca. 800€
CZ: ca. 1600€

Ist dieser Preisunterschied gerechtfertigt?
Bei den Sigmas muss man eben auch immer Glück haben, dass man aufgrund der großen Serienstreuung ein Gutes erwischt.

Hat einer von Euch schon Erfahrung mit beiden Linsen sammeln können?

Viele Grüße
Nils

Hallo Nils,

ich kann Dir dazu keine Antwort geben, vielmehr möchte ich mich Deiner Frage anschließen.

Ich suche auch nach einem lichtstarken, vielseitigen und qualitativ hochwertigen Objektiv für Event- und Konzertfotografie. Das KoMi 17-35 ist mir zu "weich" im Bild und der Brennweitenbereich ist viel zu kurz, das 28-135 ist nicht lichtstark genug. Das CZ 2.8 24-70 erscheint mir da schon eine gute Lösung zu sein, wenn auch sehr teuer.
(Den längeren Telebereich decke ich mit der A700 ab.)

Also interessiert mich eine Antwort zu Deiner Frage auch brennend, da im Sommer wieder einige Events anstehen.

Gruß
Jürgen

Über das Sigma kann ich keine Aussage machen, aber das CZ 24-70 ist wirklich ein klasse Objektiv.
Kristallklare Bilder, schneller präziser AF und sehr gute Schärfe bereits bei offener Blende und excellente
Schärfe bereits bei minimalem abblenden.

Ich hab das Objektiv oft bei Veranstaltungen bzw. Feiern in dunklen Innenräumen an der A900 im Einsatz und
da ist es schlicht das Beste, weil es in Punkto Flexibilität und Bildqualität klar den besten Kompromiss zu bieten
hat. Aus der Praxis heraus also eine ganz klare Empfehlung von mir.

Nicht unerwähnt möchte ich lassen, dass auch das Zeiss in den äußersten Ecken, vor allem am kurzen Ende
wie die Konkurrenz von Canon und Nikon übrigens auch, aufgrund der Bildfeldwölbung selbst durch abblenden
nicht 100% scharf zu bekommen ist. Ein AF 1.4/50 und AF 2/35 sind diesbezüglich besser (das AF 2.8/24 eher nicht,
das leidet selbst an Bildfeldwölbung), aber ich habe damit in der Praxis mit dem CZ24-70, auch für mich überraschend,
nahezu gar keine Probleme.

BG Hans

QUOTE (Nils @ 2010-04-25, 21:27) Sigma: ca. 800€
CZ: ca. 1600€

Ist dieser Preisunterschied gerechtfertigt?


Nils[/quote]
Was kannst Du Dir für 800 Euro Differenz leisten, ne ganze Menge!
Aber Jeder ist der Herr Seines Geldes! Wirst Du einen merklichen Unterschied sehen, wenn Du ehrlich bist?
Bist Du Profi?Meine Inge würde mich vierteilen wegen 800 Euro!
Schuldigung wenn ich etwas salopp geantwortet habe!
Ernst-Dieter

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-04-26, 19:45) QUOTE (Nils @ 2010-04-25, 21:27) Sigma: ca. 800€
CZ: ca. 1600€

Ist dieser Preisunterschied gerechtfertigt?


Nils[/quote]
Was kannst Du Dir für 800 Euro Differenz leisten, ne ganze Menge!
Aber Jeder ist der Herr Seines Geldes! Wirst Du einen merklichen Unterschied sehen, wenn Du ehrlich bist?
Bist Du Profi?Meine Inge würde mich vierteilen wegen 800 Euro!
Schuldigung wenn ich etwas salopp geantwortet habe!
Ernst-Dieter
[/quote]

...genau deswegen sag ich nicht einfach "das Zeiss ist es" und fertig.
800€ sind ne ganze Menge Holz wofür man lange arbeiten gehen muss!!!

Andereseits habe ich mit der Serienstreuung von Sigmaobjektiven schon sehr leidvolle Erfahrungen gemacht und habe darauf ehrlich gesagt keine Lust mehr. Und wenn man sich im Netz verschiedene Erfahrungsberichte und Teste zu diesem Objektiv anschaut, dann findet man doch auch einige in denen das Ding miserabel abschneidet, gerade an Vollformat. Demgegenüber stehen wieder Teste und Erfahrungsberichte die das Ding in den Himmel loben und es gleichauf mit dem Zeiss sehen (auch an Vollformat; man muss sich nur mal bei dyxxum durchklicken...).

Wie sieht es denn mit der Serienstreuung bei dem Zeiss aus? Gibt es jemand, der mit seinem Zeiss nach dem Kauf unzufrieden war? Bei dyxxum habe ich zumindest einen gefunden.

Viele Grüße
Nils

ZITAT(Nils @ 2010-04-26, 19:51) Wie sieht es denn mit der Serienstreuung bei dem Zeiss aus? Gibt es jemand, der mit seinem Zeiss nach dem Kauf unzufrieden war? Bei dyxxum habe ich zumindest einen gefunden.[/quote]

Es gibt einige - vielleicht hatte das CZ auch am Anfang Serienstreuung und ist jetzt besser, ich hoffe es. Für mich war das 24-70CZ vor ca. 1.5 Jahren fast der Grund das System komplett aufzugeben - soviel Geld für so ein Objektiv und es fokussierte nicht sauber, ca. 70% der Bilder Fehlfocus.

Geissler meinte nur "Fehler im Dauertest nicht aufgetreten". Zum Glück bekam ich dann Unterstützung von Sony und nach einem erneuten Reparaturversuch ein neues Exemplar - das jetzt absolut super funktioniert ...

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-04-26, 19:45) QUOTE (Nils @ 2010-04-25, 21:27) Sigma: ca. 800€
CZ: ca. 1600€

Ist dieser Preisunterschied gerechtfertigt?


Nils[/quote]
Meine Inge würde mich vierteilen wegen 800 Euro!
[/quote]

...Du musst Deiner Inge ja nichts verraten

Gruß Nils

ZITAT(Nils @ 2010-04-26, 20:51) Gibt es jemand, der mit seinem Zeiss nach dem Kauf unzufrieden war? Bei dyxxum habe ich zumindest einen gefunden.[/quote]
Ich mußte meines nach dem Kauf auch erstmal umtauschen, da die Fokussierung bei bestimmten Entfernungen besorgniserregend quietschte, wenn mit SSM fokussiert wurde.

Davon abgesehen würde ich Dir aber in jedem Fall von Sigma HSM-Objektiven abraten, solange die keine 100% SSM-kompatible Lösung hinbekommen. Zumindest einige HSM-Objektive funktionieren nicht einwandfrei an Gehäusen wie der Dynax 9 SSM (möglicherweise betrifft das auch noch an andere SSM-fähige Filmgehäuse). Das betrifft im Moment nur die Leute, die auch noch auf Film fotografieren, aber schon bei der kleinsten Änderung von Seiten Sonys am Objektivprotokoll kann es mit solchen nicht 100%-A-Bajonett-kompatiblen HSM-Objektiven auch an zukünftigen Sony Alpha DSLRs Probleme geben. Wie diffizil das Objektivprotokoll ist und wie empfindlich Kamera und Objektiv auf Abweichungen reagieren, sehen wir ja gerade im "AF-Objektivsimulator-Thread".

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(Nils @ 2010-04-25, 20:27) Hallo zusammen,

ich stehe gerade vor einer schwierigen Entscheidung.
Ich suche eine Optik mit 24-70 mm Brennweite und einer durchgehenden Öffnung von 2.8, um sie an der A700 und A900 zu benutzen. Da gibt es in diesem Bereich eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

Carl Zeiss 24-70 F2.8

oder

Sigma 24-70 F2.8 EX DG HSM

Wenn man sich die Testberichte zu den beiden Optiken durchliest, so geben sich beide von der Qualität (optisch und mechanisch) nicht viel. Das CZ ist etwas größer und schwerer als das Sigma. Beide haben Ultraschallfokusierung. Der einzige große Unterschied ist hier der Preis:

Sigma: ca. 800€
CZ: ca. 1600€
...[/quote]

Gleich vorneweg: Ich habe KEINE Erfahrung mit dem Sigma und werde deshalb strikt NICHTS zur optischen Leistung der beiden Objektive sagen. Ein paar grundsätzliche Überlegungen gebe ich jedoch gerne weiter, weil ich im Bereich 16-35mm vor einer einer ähnlichen Entscheidung stand, und weil ich das Zeiss 24-70mm recht ausführlich mit dem ebenfalls weit günstigeren Sony 2.8/28-75mm verglichen habe.

Zunächst zu letzterem. Alles in allem waren die optischen Leistungen der beiden lichtstarken Standardzooms erstaunlich ähnlich - das Zeiss etwas besser im "langen" Bereich, das Sony (Tamron) etwas besser bei 28mm. Kontrastmässig ist das Zeiss eine Spur besser als das Sony/Tamron - aber nichts, was "match-entscheidend" wäre. Jetzt kommt aber das andere ... vom Anfassgefühl her war mir das Zeiss allerdings wesentlich lieber; es fühlt sich einfach klar und "grundsolide" an. Da ich Objektive üblicherweise mindestens zehn, eher aber zwanzig Jahre lang zu nutzen gedenke, hätte ich mich im geschilderten Fall (ZA 24-70 vs SAL 28-75) klar für das Zeiss entschieden, trotz Mehrkosten. Wieso "hätte"? - Ich nutze das ZA 16-35mm zusammen mit dem SAL 70-200G, und da ist mir ein weiteres schweres Objektiv wegen der fehlenden Brennweite um 50mm einfach zu schwer. Falls nötig ergänze ich mit dem 1.4/50mm oder nehme das Minolta 4-4.5/28-135mm, wenn ich nur ein einzelnes Objektiv dabei haben will.

Nun zum ersten Fall: Bei den Superweitwinkeln habe ich mich - trotz des enorm hohen Gewichts des ZA 2.8/16-35mm - recht schnell mit dem Zeiss angefreundet; sowohl das Minolta AF 3.5/17-35mmG als auch das AF 2.8-4/17-35mm (D) nutze ich praktisch nicht mehr. Einzig das kleine und leichte 2.8/20mm ist noch recht häufig im Einsatz, wenn ich mit der A900 eine leichte und unauffällige Einheit für Street Photography haben will. Ausschlaggebend für die Wahl waren die sehr gute Detailauflösung bei 16mm Brennweite, die Reflexarmut der Zeiss-Vergütungen, und - wiederum - die Haptik und Solidität der ganzen Konstruktion.

Sigma kaufe ich aus Prinzip nicht, weil man dort nach wie vor nicht-lizensierte ROMs verwendet. Das mag bei Objektiven für EUR 100 angehen, bei Linsen der Oberklasse jedoch sicher NICHT. Auch wenn Sigma bei allfälligen ROM-Problemen noch einige Jahre lang kulant ist - nach zehn oder gar zwanzig Jahren heisst es natürlich bei allfälligen Kompatibiltätsproblemen: "leider nix zu machen... kaufen Sie ein neues".

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2010-04-27, 10:41) Sigma kaufe ich aus Prinzip nicht, weil man dort nach wie vor nicht-lizensierte ROMs verwendet. Das mag bei Objektiven für EUR 100 angehen, bei Linsen der Oberklasse jedoch sicher NICHT. Auch wenn Sigma bei allfälligen ROM-Problemen noch einige Jahre lang kulant ist - nach zehn oder gar zwanzig Jahren heisst es natürlich bei allfälligen Kompatibiltätsproblemen: "leider nix zu machen... kaufen Sie ein neues".[/quote]
Wobei ich das nicht an "lizenziert oder nicht" festmachen würde, sondern daran, ob die Implementierung stimmt oder nicht.

Würden Sigma-Objektive 100% kompatible Lens-Chips haben, hätte ich überhaupt keine Probleme damit, Sigma-Objektive zu empfehlen (zumindest die Perlen im Programm, die auch Sigma durchaus hat). Aber leider hat Sigma im Laufe der Jahrzehnte immer wieder "bewiesen", daß sie es eben leider nicht auf die Reihe bekommen, 100% kompatible Chips zu produzieren.

Ganz am Anfang war das noch zu verzeihen, da Minolta selbst offenbar nur einen kleinen Teil der angedachten Möglichkeiten verwendet hat und man Dinge, die weder in Objektiven noch in Kameras realisiert sind, nur schwer erraten kann. Aber dann muß man sich eben streng an das halten, was da ist und sich keine kreativen Freiräume erlauben.
Aber das war 1985/1986 und heute haben wir 2010! Für jemand, der sich jahrelang mit dem Thema beschäftigt, sollte es da nichts Neues mehr zu entdecken geben, und aus schlechten Erfahrungen sollte Sigma inzwischen auch gelernt haben, wie man Clean-Room-Spezifikationen aufsetzt, die auf durch Reverse Engineering gewonnenen Beobachtungen basieren, und wie man entlang dieser implementiert, so daß nachher garantiert eine lauffähige Lösung dabei herauskommt. Aber offenbar hat man diesbezüglich nichts dazugelernt und macht immer wieder die gleichen Fehler.
Schon bei den Basics hapert es, denn ob etwas (HSM) an einer aktuellen Kamera funktioniert oder nicht, sagt rein gar nichts darüber aus, ob man das Protokoll wirklich verstanden und korrekt implementiert hat. Daß HSM-Objektive an (zumindest manchen) Filmkameras Probleme bereiten, hätte Sigma im Rahmen der Tests auffallen müssen. Auch, wenn Filmgehäuse überhaupt nicht mehr im Fokus liegen, allein die Tatsache, daß es dort Probleme gibt, sagt ganz klar aus, daß die HSM-Implementierung noch nicht kompatibel mit dem SSM-Protokoll ist. Das kann man nicht einfach ignorieren. Im Gegenteil, das müßte Sigma hochgradig interessieren, wenn sie ihre Objektive auch mit zukünftigen Sony DSLRs einsetzbar halten wollen. Nur, offenbar verfolgt Sigma so kurzfristige Ziele, daß es ihnen egal ist, wenn sie heutige Kunden in der Zukunft vergraulen, wenn deren Objektive dann plötzlich nicht mehr funktionieren werden.

Ich hatte Sigma ja mehrmals mit dem Problem konfrontiert, aber man scheint noch nichtmal interessiert daran zu sein, es zu lösen. Erst hieß es, man wüßte von keinem Problem, und als ich es dann vorgeführt hatte, hieß es, man kenne das Problem, aber es gäbe keine Lösung. Die Dynax 9 SSM wäre halt nicht kompatibel, mit DSLRs gäbe es ja keine Probleme, fertig.
Dazu kann ich nur sagen: Natürlich gibt es eine Lösung! Nicht die Dynax 9 SSM ist inkompatibel mit dem A-Bajonett, sondern Sigmas HSM-Objektive sind es! Also muß man entweder Rat bei Sony einholen oder mehr Energie in das Reverse Engineering stecken, um auch wirklich alle relevanten Details über das Protokoll herauszubekommen. Gerade weil die Dynax 9 SSM offenbar im Detail einiges anders macht als die DSLRs, wäre das für Sigma ein optimaler Streßtest für die eigene Implementierung. Wer aber solche seltenen Chancen, die Robustheit der eigenen Implementierung über eine möglichst breit gestreute Grundgesamtheit zu testen, noch nicht mal erkennt, dem kann man nicht mehr helfen.
Ich weiß nicht, wer bei Sigma für diese Attitüde verantwortlich ist, aber egal ob es im Management oder in der Entwicklung ist, solange dort nicht gehörig aufgeräumt wird, ist aus meiner Sicht keine Besserung in Sicht - da sind offenbar Leute am Ruder, die sich durch prinzipielles Unvermögen, das Problem zu erkennen und beseitigen zu wollen, auszeichnen und die obendrein auch noch völlig beratungsresistent sind.

Da wären direkt drei oder vier hochkarätige Objektive in Sigmas Programm, die mich interessieren würden, aber solange die Protokollprobleme nicht gelöst sind, wäre es IMHO zum Fenster herausgeschmissenes Geld, darein zu investieren... Ganz wie Stephan schon geschrieben hat, es kommt nicht nur darauf an, ob das Objektiv heute funktioniert, sondern ob es das auch noch in fünf, zehn oder zwanzig Jahren (zumindest potentiell) tun wird (Verschleiß mal ausgenommen).

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2010-04-27, 11:32) Würden Sigma-Objektive 100% kompatible Lens-Chips haben, hätte ich überhaupt keine Probleme damit,


Viele Grüße,

Matthias[/quote]
Wer es in 25 Jahren nicht schafft sich eine Lizenz zu erwerben, der will es auch nicht! Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr!
Anscheinend verkaufen sich Sigma Objektive , die ja auch innovativ sind,recht gut!
Ich hatte bisher mit all meinen Sigmas Glück gehabt.
Einzige Konkurrenz für Sigma ist Tamron, eigentlich zu wenig.Früher gab es noch Vivitar, Kiron, Osawa und Agenieux an Fremdherstellern.
Ernst-Dieter

Hallo!

Ich habe das CZ 24-70. Über das Objektiv ist bereits alles gesagt.

Bevor ich es gekauft habe, hatte ich das SIGMA zum testen.
Mein Hauptgrund für den Test war damals der Preisunterschied.

Vorweg: Wenn ich Geld für eine 2,8-Linse ausgebe, dann will ich diese Blende
auch uneingeschränkt nutzen können. Aussagen wie "abgeblendet wird die Linse brauchbar"
halte ich für einen absoluten Witz.

Und jetzt sind wir beim Problem des SIGMA: Bei Blende 2,8 war mein Exemplar absoluter Schrott.
Ich habe an der A700 kein scharfes Bild zusammen bekommen. Abgeblendet wurde es besser.
Die Geisterfarben (Testbild von schwarzer Schrift auf weißem Hintergrund) sind aber geblieben.
Das Objektiv ging postwendend zurück.

Gruß,
Christian

ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-04-27, 20:50) ...
Einzige Konkurrenz für Sigma ist Tamron, eigentlich zu wenig.Früher gab es noch Vivitar, Kiron, Osawa und Agenieux an Fremdherstellern.
Ernst-Dieter[/quote]
und Tokina

Ich habe den Vorgänger des Sigma, das 2,8/24-70mm DG Macro letzten Montag gebraucht bei einem Fotohändler zu meiner Canon gekauft. Nach zwei Tagen gings wieder zurück, der AF war nicht brauchbar, lag in den meisten Fällen daneben. Eigentlich schade, weil in den wenigen Fällen, in denen der AF sass, produzierte das Objektiv auch bei Blende 2,8 gute Bilder. Ich denke, wenn man Glück hat und ein gutes Exemplar erwischt, wird am Sigma nichts auszusetzen sein. Da ich aber meistens keine Lust auf solche Risiko und Umtauschspiele habe, werde ich wohl in Zukunft bei Originaloptiken bleiben.

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-04-27, 10:32) [...]
Ganz wie Stephan schon geschrieben hat, es kommt nicht nur darauf an, ob das Objektiv heute funktioniert, sondern ob es das auch noch in fünf, zehn oder zwanzig Jahren (zumindest potentiell) tun wird (Verschleiß mal ausgenommen).

Viele Grüße,

Matthias[/quote]

Mein Sigma hat an der D9 ohne SSM übrigens sehr gut funktioniert. An meiner Nikon nutze ich seit 4 Jahren das 120-300 ohne große Probleme. Nun, es kann sein, daß die Jungs bei Sigma noch nicht hinter jedes 'Geheimnis' des Minolta-SSM gestiegen sind oder auch, was die D9 anbetrifft, dieses Investment als nicht lohnenswert erachten. Was Eure Befürchtungen in Sachen Funktion in 5, 10 oder 20 Jahren angeht. Das sind Hypothesen. Kann sein das es in 20 Jahren noch Teile gibt oder auch nicht. Die Frage wurde, wenn ich mich richtig entsinne, auch schon in Bremen negativ beantwortet. S. Thread Reparaturanfrage Apo-Linse (http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=25751). Also da hätte ich auch bei einem Originalhersteller meine Bedenken.
Die 2.Frage, wer repariert das bis dahin alte Gedöns noch, wenn die 'alten' Spezialisten weg sind?

Alles in allem ist m.E. das Re-Engineering als mögliche Fehlerquelle das einzige Argument, das gegen Sigma sprechen könnte.