Forum Übersicht - RE: Wo bleibt die Schärfe? - 2

ZITAThäh?[/quote]

Auf die Gefahr hin, mich in die Liga der Ignoranten einzureihen, tatatu: Ich versteh auch nix!
Was wahrscheinlich auch kein Wunder ist, denn wie lautete doch die Antwort auf die Frage:"Was hat sich der Poet bei diesem seinem Werk gedacht?"

"Vermutlich nichts, denn damit will er sich wirklich nicht belasten!"

Bingo!

Gruß
Rolf

ZITAT(harubang @ 2009-12-02, 22:18) Ich versteh auch nix![/quote]Das habe nun wiederum ich nicht verstanden…
Ich wunderte mich nur über die Bemerkung zur 100% Ansicht am Monitor.
Schließlich kann man ja auch zoomen. Zwar steckt Open GL in vielerlei Hinsicht noch in den Kinderschuhen, so dass 32% (oder was immer die reale Druckgröße auf dem jeweiligen Monitor wäre) keine verlässliche Ansicht liefert. Aber auch konventionell bekommt man bei 50% Ansicht eigentlich eine recht gute Repräsentation des Schärfeeindrucks im Print (in Photoshop jedenfalls). 100% ist für Fetischisten und allenfalls geeignet zum Prüfen bestimmter Details (Artefakte etc.)… hat aber mit dem Print i.d.R. recht wenig zu tun. Irgendwas in der Art meinte "Schwupp" sicherlich auch. Aber, eben: man kann die Monitoransicht ja auch zoomen.

Edit - ach ja.. und zum konkreten Fall: das Bild ist verwackelt und mit einem bescheidenen Objektiv aufgenommen.

Hallo.

Ich habe mir das Bild runter geladen und genauer angeschaut. Unten rechts habe ich ein 20x20 Pixel Bild heraus kopiert und auf 640x640 Pixel aufgebläht.

[attachment=6425:mifobaum.jpg]

Es wirkt in der Tat ein wenig verwackelt. Oder ist das doch das Optimum der Kamera? Ich kann das schlecht deuten, da ich kaum noch digitale Fotos mache.

Grüße,
Oliver

ZITAT(tatatu @ 2009-12-03, 0:37) ...in der Art meinte "Schwupp" sicherlich auch. Aber, eben: man kann die Monitoransicht ja auch zoomen...[/quote]

Hallo Tatatu.

Ich wollte nur ausdrücken, das man beim Betrachten eines Bildes als ganzes, am Monitor nicht wirklich das Bild beurteilen kann, da die Auflösung eines Monitors meist zu klein ist. Sofern man natürlich hinein zoomt, hätte sich das natürlich relativiert.

Grüße,
Oliver

ZITAT(Schwupp @ 2009-12-03, 0:50) Ich wollte nur ausdrücken, das man beim Betrachten eines Bildes als ganzes, am Monitor nicht wirklich das Bild beurteilen kann[/quote]das stimmt soweit ja auch. Für Diagnose-Zwecke ist 100% aber natürlich dennoch aufschlussreich. Und die 100%-Ansicht zeigt, dass das Bild technisch gesehen... suboptimal ist. Das sieht man dann sogar bei 25% noch... oder eben im Print (bei mir ~32% @94dpi auf dem Monitor bezogen auf einen 300dpi-Print).

Insofern stimmt das in der Tat, was Du schreibst. Für einen ersten Eindruck und eine erste Beurteilung reicht das wohl.

Jetzt wo "shootist" das Bild hoch geladen hat, kann ich besser verstehen was er ectl. meint.

Shootist hat das Bild mit der Alpha 200 und mit einem Zoom Objektiv 18-70 bei 18mm Brennweite gemacht. F 9 als Blende. Ich denke da kommt einiges zusammen was dazu geführt hat, daß das Bild so geworden ist wie es ist.

18mm Brennweite bei einem Zoomobjektiv ist schon recht "weit". Ich kenne das Objektiv zwar nicht aber es Bedarf schon einer Meisterleistung, wenn es bei 18mm Brennweite gut sein soll.

Dann der Autofokus an der Kamera, auch eine mögliche "Fehlerquelle". Ohne Stativ und ohne Spiegelvorauslösung könnte sich auch ein "Fehler" eingeschlichen haben.

Mich würde brennend interessieren, wie optimale 20x20 Pixel bei einer anderen guten Sony Kamera aussehen. Ich glaube ich werde mal gleich u.a. auf Steve seiner Seite nachschauen.

Grüße,
Oliver

ZITAT(Schwupp @ 2009-12-03, 1:28) 18mm Brennweite bei einem Zoomobjektiv ist schon recht "weit". Ich kenne das Objektiv zwar nicht aber es Bedarf schon einer Meisterleistung, wenn es bei 18mm Brennweite gut sein soll.[/quote] das Objektiv ist der letzte Mist. Zwar gibt es viele - durchaus berechtige - positive Berichte über das Objektiv. Aber die enthalten immer den Zusatz: "für €50,-".
Ja, für 50 Euro ist es gut. 50 Euro ist aber halt nix in Hinblick auf ein "gutes" Objektiv... das ist mehr so der Tarif für die Gegenlichtblende...

Ok, ich glaube verstanden zu haben:

Das Objektiv taugt nicht viel, ok, ist keine Überraschung. Autofokus kann versagt haben, gut möglich. SteadyShot? Hab nicht drauf geachtet...
Blende müsste aber i.O. sein, 9 oder 11...was soll's?
Licht? Nun, ISO 100 war eingestellt, bewölkt war es, Belichtungszeit ca 0,5 Sek. Die Kamera stand ruhig auf einer Tasche, Selbstauslöser 2 Sek., ich denke ein teures Stativ und Funkauslöser hätten das Foto nicht besser gemacht. Es war Windstille, was soll da verwackeln? Was mir noch einfiel: Der Sucher war offen, weiß nicht in wieweit Fremdlicht auf das Bild Einfluss nimmt.

Ich hatte mehrere Aufnahmen gemacht. Der hier gepostete Ausschnitt war da noch aus der besten...

Ist aber erfrischend was hier immer geantwortet wird. Ihr habt mir schon einmal sehr geholfen und ich bin sicher, auch bei dieser Sache werde ich viel von eurem Wissen profitieren. Ich werde ein paar Sachen ausprobieren und dann hier berichten.

Danke aber erst mal!


Edit: Was die Monitorauflösung angeht, ich habe nur die 100% Ansicht verbeurteilt. Bei Gelegenheit will ich aber mal ein paar Abzüge verschiedener Größen machen lassen, vielleicht bin ich ja wirklich zu streng.

ZITAT(tatatu @ 2009-12-03, 1:34) ZITAT(Schwupp @ 2009-12-03, 1:28) 18mm Brennweite bei einem Zoomobjektiv ist schon recht "weit". Ich kenne das Objektiv zwar nicht aber es Bedarf schon einer Meisterleistung, wenn es bei 18mm Brennweite gut sein soll.[/quote] das Objektiv ist der letzte Mist. Zwar gibt es viele - durchaus berechtige - positive Berichte über das Objektiv. Aber die enthalten immer den Zusatz: "für €50,-".
Ja, für 50 Euro ist es gut. 50 Euro ist aber halt nix in Hinblick auf ein "gutes" Objektiv... [/quote]

Sorry, das kann ich nicht ganz so stehen lassen.
Erst an der A700 zeigt mein 18-70DT von KonicaMinolta deutliche Auflösungs-Schwächen. An der D7 zum Beispiel ist es nicht überfordert und deswegen dort mE noch immer eine Empfehlung, insbesondere wenn man es mit dem 16-80ZA von Zeiss oder 16-105 von Sony vergleicht. Mein parallel verwendetes Sony 18-70 ist übrigens leicht schwächer als das ältere (und nun ziemlich ausgenudelte KoMi 18-70 ... Hinweis auf Serienstreuung ... oder nachlassende Fertigungsqualität?!?).

Die Haupt-Schwachstellen wie Lichtstärke und Verzeichnung teilt das 18-70 mit 16-80ZA und 16-105. Etwas stärker ist aber die CA-Neigung des 18-70. Aber - und da muß ich tatatu Recht geben, denn nun folgt der unvermeidliche Hinweis - wenn man den geringen Marktpreis berücksichtigt kann man nicht vom "letzten Mist" reden. Da fallen mir Gurken wie das PowerZoom oder das 35-80 ein, die selbst am 6MP-APS-C-Sensor schlecht aussehen.

Ich schliesse mich der Meinung an, dass das verwendete Objektiv einfach nicht mehr leistet.
Wenn ich mir den Ausschnitt anschaue, glaube ich nicht, dass eine Fehlfokussierung oder Verwackelung vorliegt.

ZITAT(Schwupp @ 2009-12-03, 1:28) Mich würde brennend interessieren, wie optimale 20x20 Pixel bei einer anderen guten Sony Kamera aussehen. Ich glaube ich werde mal gleich u.a. auf Steve seiner Seite nachschauen.[/quote]

Ich hab mal noch ein 640x640 Ausschnitt (in Originalgrösse, nicht verkleinert oder vergrössert) eines Bildes angehängt, dass ich von der Schärfe her als optimal bezeichnen würde (Dynax 7D mit 28-135/4-4.5 @ 28.0mm, ISO 200, 1/160s, f8, Schnappschuss, draussen, aus der Hand). Darfst dir selber einen 20x20 Ausschnitt nehmen und wieder aufblasen, wenn dir das hilft

EDIT: Hab zur besseren Vergleichbarkeit noch ein anderes Bild ausgegraben mit ähnlicherem Objektiv und Motiv. Dynax 7D mit Sigma 12-24/4.5-5.6 @ 12mm, ISO 200, 1/160s, f8). Bildausschnitt in Originalgrösse vom linken Rand. Ich erachte das Bild unter diesen Umständen und mit diesem Objektiv als optimal scharf. Mit ein bisschen Nachschärfen (Unscharf Maskieren in Photoshop, und/oder per High Pass Filter (Tutorial High Pass Filter Sharpening)) kann man da durchaus gute Resultate erzielen.

ZITAT(Shootist @ 2009-12-03, 2:03) Die Kamera stand ruhig auf einer Tasche, Selbstauslöser 2 Sek., ich denke ein teures Stativ und Funkauslöser hätten das Foto nicht besser gemacht. Es war Windstille, was soll da verwackeln? Was mir noch einfiel: Der Sucher war offen, weiß nicht in wieweit Fremdlicht auf das Bild Einfluss nimmt.[/quote]

Das Wackeln der Kamera mit oder ohne Fernauslösung ist eklatant anders, gerade bei einer so langen Belichtungszeit. Das gilt auch für Tasche gegen Stativ. Mit Streulicht im Sucher habe ich selbst keine Erfahrung.

ZITAT(Shootist @ 2009-12-03, 2:03) Ich hatte mehrere Aufnahmen gemacht. Der hier gepostete Ausschnitt war da noch aus der besten...[/quote]
Angesichts dieser Tatsache kann ich dem nur widersprechen:
ZITAT(TaurusI76 @ 2009-12-03, 10:18) Ich schliesse mich der Meinung an, dass das verwendete Objektiv einfach nicht mehr leistet.[/quote]

Es kann mehr, wenn es auch kein Spitzenobjektiv ist. Aber wie von Frank geschrieben: Gurken sind andere.

Poste doch wenn möglich noch einen Ausschnitt aus einem schlechteren Bild aus der Serie. Vielleicht kann man daraus noch weitere Schlüsse ziehen (Objektivdefekt?).

Apropos: Was hast du sonst für Kameraeinstellungen gehabt? JPEG, RAW? Kamerainterne Bildparameter (Schärfung, Kontrast etc.)?
An den Baumkanten sieht man z.T. komische Artefakte (Pixeltreppen oder ähnliches), die kaum vom Objektiv stammen können.

Probier das nächste Mal doch ISO 200, ist meines Wissens nach die Standardempfindlichkeit (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege! der Kamera und du verlierst nur Bildqualität und Dynamik, wenn du ISO 100 nimmst (neben der längeren Belichtungszeit).

Man muss hier aber schon unterscheiden zwischen Kantenschärfe und Detail. Bei Personenfotos entsteht der Schärfeeindruck an Haaren vorallem durch hohe Kantenschärfe. Solche "Baumfotos" hingegen versuche enorm viel Detail aufzuzeichnen, was für Digitalkameras schwieriger ist, als einfach eine Kante scharf abzubilden (letzteres kann man durch Scharfzeichnen sehr "optimieren". Man kann da einfach nicht eine pixelweise Detailabbildung erwarten. Gerade Blätter, Baumandeln etc. neigen dazu ziemlich matschig auszusehen, auch wenn das Foto technisch völlig in Ordnung ist.

Japro, vielleicht daher zwischendurch eine Frage zum Verständnis, was Pixel genau sind und wie sie aussehen.

Es mag vielleicht dumm klingen aber ich war der Meinung das ein einzelnes Pixel in seiner gesamten Größe durchgehend nur eine einzige, durchgehende Farbe haben kann. Also einfach gesagt so ähnlich wie auf einem Schachbrett. Wenn ich nun "mein" aufgeblähtes 20x20 Pixel Foto von Shootist anschaue, dann sehe ich aber selbst innerhalb der einzelnen Pixel fließende Übergänge. Kommt es daher, das wir oder die Kamera in JPG umgewandelt haben/hat oder wie ist dieses zu verstehen.

[attachment=6428:mifobaum.jpg]

Grüße,
Oliver

ZITAT(Schwupp @ 2009-12-03, 14:00) Es mag vielleicht dumm klingen aber ich war der Meinung das ein einzelnes Pixel in seiner gesamten Größe durchgehend nur eine einzige, durchgehende Farbe haben kann. Also einfach gesagt so ähnlich wie auf einem Schachbrett. Wenn ich nun "mein" aufgeblähtes 20x20 Pixel Foto von Shootist anschaue, dann sehe ich aber selbst innerhalb der einzelnen Pixel fließende Übergänge. Kommt es daher, das wir oder die Kamera in JPG umgewandelt haben/hat oder wie ist dieses zu verstehen.[/quote]

Das ist eine reine Darstellungs-, bzw. Interpolationssache, die bei der Darstellung bei dir am Bildschirm oder beim Vergrössern im Grafikprogramm passiert. Wenn du im Grafikprogramm (Photoshop, Gimp, wasauchimmer) die Interpolation beim Skalieren ausschaltest, bekommst du die Pixel zu sehen.