Forum Übersicht - RE: Tiefer in den Makrobereich - wie? - 2

ZITAT(fwiesenberg @ 2009-11-09, 21:42) ... da er über eine verschwenkbare und drehbare Standarte verfügt.[/quote]
Oh wow, wusste ich gar nicht ...

ZITAT(fwiesenberg @ 2009-11-09, 21:42) Seine Verwendung erfordert allerdings eine Adaption an das A-Bajonett, da er AB-III für das Minolta SR-Bajonett gebaut wurde.[/quote]

Wie hast Du das gelöst? Nur kameraseitig und mit einem einfachen linsenlosen Adapter?

ZITAT(wus @ 2009-11-08, 18:31) Gibt es eine Formel oder online-Rechner mit der/dem man ausrechnen kann wie sich der maximal erzielbare Abbildungsmaßstab mit einem Makro-Objektiv gegebener Brennweite, das schon von Haus aus 1:1 erreicht, in Abhängigkeit von der Dicke des Zwischenrings ändert?[/quote]

Ja, gibt es.

http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

mfg / jolini

QUOTE (wus @ 2009-11-08, 12:21) aktuell wird auf eBay ein Minolta 1:2,8 100mm D Macro mit Close Up Linse Nr. 2 angeboten, das hat mich mal wieder an die Frage erinnert, was es eigentlich prinzipiell für Möglichkeiten gibt, tiefer als bis zum für die besseren Makroobjektive "gewöhnlichen" Abbildungsmaßstab von 1:1 in den Makrobereich vorzudringen.
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Ich habe mein altes 100er schon bisher ab und zu auf den Kenko 2-fach-Konverter ("Teleplus MC-7" gesetzt, entweder um mehr Abstand zu (scheuen) Motiven einhalten zu können, oder auch um noch kleinere Motive formatfüllend abbilden zu können. Inzwischen habe ich mir auch noch den 1,4-fach Teleplus Pro 300 zugelegt. Von der Seite her bin ich also "voll ausgerüstet" wie man so schön sagt.

Bringt da ein Achromat überhaupt noch was?
...
Lohnen sich Zwischenringe? Gibt es überhaupt welche, die sich mit den AF-Makros verwenden lassen, einschließlich AF-Funktion?[/quote]
Der Achromat No.2 (3.9 Dpt) bringt an einem 100er Macro nicht viel. Geschätzt erreichst du vielleicht 1.4:1, bei einen weiter verkürzten Arbeitsabstand (geschätzte 10cm ab Frontlinse).

Zwischenringe find ich eher umständlich. Um auf 2:1 zu kommen brauchst du ca. 90-100mm mehr Auszug.

Die Lösung mit dem Telekonverter finde ich da wesentlich besser. Ich hab das früher mit dem Minolta 100mm Makro und Soligor C/D7 öfters gemacht und die Ergebnisse waren erstklassig. Ich hab da kaum Unterschiede zwischen 1:1 ohne Konverter und 1:2 mit Konverter gesehen. Der Konverter kostet zwar zwei Blenden, aber Abblenden muss man bei Makro sowieso

Wenn man noch weiter in die Makrowelt vordringen will kommt man an einem Balgen und einem relativ kurzbrennweitigen Objektiv nicht vorbei. Ich nehm dafür gelegentlich die CLE-Objektive mit 28 und 40mm Brennweite in Retrostellung an einem Novoflex-Balgen.

Hier meine Erfahrungen, auch wenn vieles schon von anderen gesagt wurde:
- Gute Makroobjektive und 1,4x/2x Konverter sind in meinen Augen eine qualitativ gute und komfortable Option den Nahbereich entsprechend zu erweitern.
- Das selbe gilt für die Kombination 50/100mm Makro plus Achromat, auch wenn es da immer wieder andere Meinungen gibt.
- Die Kombination von Konverter plus Achromat führt m.E. bereits zu deutlichen Qualitätseinbußen
- Der Einstellbereich guter Makros lässt sich auch mittels Auszugsverlängerung (Zwischenringe oder Balgengerät) mit guten Ergebnissen erweitern.
-AF ist m.E. im Bereich größer 1:1 ungeeignet, eigentlich schon vorher.
- Ohne Stativ geht im Bereich über 1:1 eigentlich auch nichts.
Mit den vorgenannten Methoden kommt man so bis in den Bereich ~ 2:1. Darüber hinaus wird es in jedem Fall weniger komfortabel:
- Eine umgedrehte Optik auf dem Balgen. Gute Ergebnisse habe ich mit 24mm- bis 50mm bekommen. Man verliert die Springblende – und miß bei Minolta/Sony Objektiven die Blende auch noch offen halten. Dazu verwende ich einen in der Mitte ausgeschnittenen Objektivverschluß.
- Die Zweite, in meinen Augen etwas (nicht viel) komfortablere Methode sind "stacked lensed". Dazu wird eine längere Brennweite (135mm oder 200mm) normal auf der Kamera montiert und eine kürzere Brennweite über einen Kopplungsring umgekehrt "Frontlinse an Frontlinse" montiert. Das 2. Objektiv wird so quasi als hochwertige Nahlinse "missbraucht". Die erzielte Vergrößerung errechnet sich dabei aus dem Quotienten der gekoppelten Brennweiten, etwa:
200mm/50mm => 4 fache Vergrößerung oder
135mm/24mm => 5,6 fache Vergrößerung oder auch
200mm/24mm => 8 fache Vergrößerung
Funktioniert alles ganz gut, das Problem ist immer der geringe Arbeitsabstand und die Beleuchtungsprobleme
Manfred

ZITAT(stevemark @ 2009-11-09, 23:58) ZITAT(fwiesenberg @ 2009-11-09, 21:42) Seine Verwendung erfordert allerdings eine Adaption an das A-Bajonett, da er AB-III für das Minolta SR-Bajonett gebaut wurde.[/quote]

Wie hast Du das gelöst? Nur kameraseitig und mit einem einfachen linsenlosen Adapter?
[/quote]

Kameraseitig habe ich einen Adapter selbst gebastelt: Auf einen entkernten Minolta SR-Zwischenring wurde ein A-Bajonettring aufgelötet. Ergebnis ist ein recht schmaler Adaptionsring. Wenn allerdings ein Batteriegriff an der DSLR verwendet werden soll, muß noch ein weiterer schmaler Zwischenring zwischen Kamera und AB-III verwendet werden, sonst kollidiert die Schiebe mit den Griff.
Das Ganze kommt natürlich ohne Linse aus.

Infos siehe hier: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=13117

Inzwischen gibt es ja die linsenlosen Adapter, da kann man sich das Basteln sparen.


Am AB-III habe ich keinerlei Modifikationen vorgenommen, da ich entweder Minolta-Objektive verwende - oder per Adapter Vergrößerungsobjektive.

QUOTE (Peanuts @ 2009-11-10, 11:25) Die Lösung mit dem Telekonverter finde ich da wesentlich besser. Ich hab das früher mit dem Minolta 100mm Makro und Soligor C/D7 öfters gemacht und die Ergebnisse waren erstklassig. Ich hab da kaum Unterschiede zwischen 1:1 ohne Konverter und 1:2 mit Konverter gesehen. Der Konverter kostet zwar zwei Blenden, aber Abblenden muss man bei Makro sowieso [/quote]
Die gleiche Kombination nutze ich seit 2005 und bis zu einem Maßstab von 2:1 ist diese Kombi nur schwer zu toppen. Besser ist eigentlich nur noch das Minolta Apo 4/200 G Makro mit dem Minolta/Sony 2x Konverter.

Der Minolta Achromat No. 2 bringt am 100er Makro nicht wirklich viel. Eine Möglichkeit wäre noch 2 Minolta No. 2 Achromate zu benutzen. Beide Achromate müssen aber mit einem Kupplungsring miteinander verbunden werden, also revers montiert. Bei Standard-Montage ist die Bildqualität mit 2 Achromaten schlecht. Revers montiert ist die Bildqualtät nach meinen Tests nicht schlechter als mit nur einen Achromaten.

Gruß
Michi

ZITAT(Michi @ 2009-11-10, 22:03) ZITAT(Peanuts @ 2009-11-10, 11:25) Die Lösung mit dem Telekonverter finde ich da wesentlich besser. Ich hab das früher mit dem Minolta 100mm Makro und Soligor C/D7 öfters gemacht und die Ergebnisse waren erstklassig. Ich hab da kaum Unterschiede zwischen 1:1 ohne Konverter und 1:2 mit Konverter gesehen. Der Konverter kostet zwar zwei Blenden, aber Abblenden muss man bei Makro sowieso [/quote]
Die gleiche Kombination nutze ich seit 2005 und bis zu einem Maßstab von 2:1 ist diese Kombi nur schwer zu toppen. Besser ist eigentlich nur noch das Minolta Apo 4/200 G Makro mit dem Minolta/Sony 2x Konverter.
...
Gruß
Michi
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Ja!!! Das Minolta 4/200mm Makro mit (guten) Konvertern ist absolut erstklassig! Ich nutze das 4/200mm viel mit dem Minolta 1,4x TC, die Ergebnisse sind für mich genauso gut, wie mit dem Objektiv allein, aber auch mit meinem Soligor 2x TC sind die Bilder sehr gut. Man behält den vollen Bedienkomfort und einen "vernünftigen" Arbeitsabstand.

ZITAT(Peanuts @ 2009-11-10, 10:25) Der Achromat No.2 (3.9 Dpt) bringt an einem 100er Macro nicht viel. Geschätzt erreichst du vielleicht 1.4:1, bei einen weiter verkürzten Arbeitsabstand (geschätzte 10cm ab Frontlinse).[/quote]
Der Verkäufer gab auf Anfrage an, mit dem Achromat ließe sich 2:1 erzielen. Das konnte ich mit dem Schärfentiefe- und Nahlinsenrechner auch annähernd nachvollziehen (ganz nicht, denn dieser Online-Rechner enthält eine für Makroobjektive m.E. unsinnige Einschränkung dass für die Naheinstellgrenze minimal die 4-fache Objektivbrennweite eingesetzt werden muss. Beim 100mm sind das 40 cm, die Naheinstellgrenze des Objektivs, bei der es 1:1 erreicht liegt aber bei 353mm)

Aber egal, das Objektiv und damit auch den Achromat habe ich mir jetzt erst mal nicht gekauft. Wenn ich mir einen Achromat kaufe dann muss er auch auf mein 70-400 passen, also 77mm Durchmesser haben.

ZITAT(Peanuts @ 2009-11-10, 10:25) Die Lösung mit dem Telekonverter finde ich da wesentlich besser. Ich hab das früher mit dem Minolta 100mm Makro und Soligor C/D7 öfters gemacht und die Ergebnisse waren erstklassig. Ich hab da kaum Unterschiede zwischen 1:1 ohne Konverter und 1:2 mit Konverter gesehen.[/quote]
Also, das kann ich jetzt nicht so ganz bestätigen. Einer meiner Anlässe nach Alternativen zu suchen ist ja dass ich mit den Ergebnissen des 100mm Makro plus 2x MC7 nicht so ganz zufrieden bin. Ich merke da durchaus einen Unterschiede zwischen mit und ohne Konverter. Ich fand die Fotos mit dem Konverter immer etwas flau, zwar schon noch akzeptabel, aber halt doch sichtbar schlechter als ohne. Das Makro alleine legt die Messlatte halt schon ziemlich hoch.

Soweit ich weiß ist der Kenko mit dem Soligor baugleich, darum wundert mich dass Du damit zufrieden warst. Oder gibt es doch Unterschiede zwischen den beiden?

ZITAT(manfredm @ 2009-11-10, 11:25) - Eine umgedrehte Optik auf dem Balgen. Gute Ergebnisse habe ich mit 24mm- bis 50mm bekommen. Man verliert die Springblende - und miß bei Minolta/Sony Objektiven die Blende auch noch offen halten. Dazu verwende ich einen in der Mitte ausgeschnittenen Objektivverschluß.[/quote]
Wie ist mit dem 24mm der Bildwinkel? Ist das immer noch super-weitwinklig? Ich wollte immer schon gerne ein Super-Weitwinkel-Makro (wie ich auch hier schon schrieb), gibt's sowas überhaupt, in irgend einer Form?

ZITAT(manfredm @ 2009-11-10, 11:25) - Die Zweite, in meinen Augen etwas (nicht viel) komfortablere Methode sind "stacked lensed".
200mm/24mm => 8 fache Vergrößerung[/quote]
Wie ist es hier mit dem Bildwinkel?

Danke + Grüße,
Wolfgang

ZITAT(manfredm @ 2009-11-10, 11:25) Mit den vorgenannten Methoden kommt man so bis in den Bereich ~ 2:1. Darüber hinaus wird es in jedem Fall weniger komfortabel:
- Eine umgedrehte Optik auf dem Balgen. Gute Ergebnisse habe ich mit 24mm- bis 50mm bekommen. Man verliert die Springblende - und miß bei Minolta/Sony Objektiven die Blende auch noch offen halten. Dazu verwende ich einen in der Mitte ausgeschnittenen Objektivverschluß.[/quote]

Oder man verwendet den AB-III mit dazu passenden Rokkoren. Dann bleibt eine Art simulierte Springblende erhalten. D.h. wenn man am AB-III auslöst wird das Objektiv mechanisch durch die Frontstandarte des AB-III (auch in Retrostellung, da sich die Frontstandarte umdrehen läßt! Der Balgen wird dann in das 55mm-Filtergewinde des Objektive eingeclipst - clever! abgeblendet. Bei Verwendung an SR-Kameras wird die Kamera durch den Drahtverbinder zwischen Frontstandarte und Drahtauslöser-Anschluß der Kamera ausgelöst. Für den elektrischen Auslöser der DSLR habe ich mir einen elektrischen Kabelauslöser entsprechend umgebaut. So bleibt die volle Funktionalität erhalten!

Komfortabler geht es kaum, den ab einem gewissen Abbildungsmaßstab ist der Autofokus sowieso nutzlos.

ZITAT(wus @ 2009-11-14, 22:03) ZITAT(manfredm @ 2009-11-10, 11:25) - Eine umgedrehte Optik auf dem Balgen. Gute Ergebnisse habe ich mit 24mm- bis 50mm bekommen. Man verliert die Springblende - und miß bei Minolta/Sony Objektiven die Blende auch noch offen halten. Dazu verwende ich einen in der Mitte ausgeschnittenen Objektivverschluß.[/quote]
Wie ist mit dem 24mm der Bildwinkel? Ist das immer noch super-weitwinklig?[/quote]
Nachteil ist vor allem der u.U. recht geringe Arbeitsabstand, der eine natüürliche Ausleuchtung oft verhindert. Über den Bildwinkel kann ich nichts aussagen; darüber habe ich mir ehrlich gesagt keine Gedanken drüber gemacht. Zudem spielt bei mir ja noch der Crop-Faktor an der DSLR rein.

ZITAT(wus @ 2009-11-14, 23:03) ZITAT(manfredm @ 2009-11-10, 11:25) - Eine umgedrehte Optik auf dem Balgen. Gute Ergebnisse habe ich mit 24mm- bis 50mm bekommen. Man verliert die Springblende - und miß bei Minolta/Sony Objektiven die Blende auch noch offen halten. Dazu verwende ich einen in der Mitte ausgeschnittenen Objektivverschluß.[/quote]
Wie ist mit dem 24mm der Bildwinkel? Ist das immer noch super-weitwinklig? Ich wollte immer schon gerne ein Super-Weitwinkel-Makro (wie ich auch hier schon schrieb), gibt's sowas überhaupt, in irgend einer Form?

ZITAT(manfredm @ 2009-11-10, 11:25) - Die Zweite, in meinen Augen etwas (nicht viel) komfortablere Methode sind "stacked lensed".
200mm/24mm => 8 fache Vergrößerung[/quote]
Wie ist es hier mit dem Bildwinkel?

Danke + Grüße,
Wolfgang
[/quote]

Das dürfte Bildwinkelmäßig in beiden fällen auf etwa dasselbe rauslaufen, weil das 200er an der Kamera in etwa die Funktion einer 5dpt. Vorsatzlinse für das 24er in retrostellung erfüllt. der bildwinkel dürfte durch das retro-retrofokus 24er in etwa einem Normal bis leichtem Tele entsprechen. vielleicht mit etwas größerem Bildwinkel für die Stacked-Anordnung.
Entscheidend für den BBildwinkel dürfte hier eher der arbeitsabstand sein, der für alle Objektive in retrostellun nur geringfügig größer ist als das Auflagemaß der kamera. (5-6cm)

Erfahrungsgemäß lassen sich Weitwinkelmakros am besten mit den Digiknipsen mit ihren winzigen Sensoren machen, da dort der gleiche Bildausschniit mit anderen Abbildungsmaßstäben erreicht wird und die Weitwinkelfunktion eher gewahrt bleibt.

Übrigens gilt bei Maßstab 1:1 immer ein Gesamtabstand von 4xBrennweite. im Beispiel des 100er macro bedeutet dies dass in der Naheinstellung das Objektiv durch teilweise Innenfokussierung nur noch eine effektive Brennweite von 88mm hat, mit der dann auch weitergerechnet werden muss.

Ich habe mir ehrlich gesagt auch noch nie Gedanken über Bildwinkel bei Makroaufnahmen größer lifesize gemacht. Der Bildwinkel spielt ja nur eine Rolle, wenn man Motivdetails in unterschiedlicher Distanz (Vordergrund / Hintergrund) in kompositorischer Weise in ein bestimmtes Verhältnis bringen will. Bei den geringen Schärfentiefen bei Makros ist das m.E. ein untergeordneter Punkt.

ZITAT(manfredm @ 2009-11-16, 10:51) Ich habe mir ehrlich gesagt auch noch nie Gedanken über Bildwinkel bei Makroaufnahmen größer lifesize gemacht. Der Bildwinkel spielt ja nur eine Rolle, wenn man Motivdetails in unterschiedlicher Distanz (Vordergrund / Hintergrund) in kompositorischer Weise in ein bestimmtes Verhältnis bringen will. Bei den geringen Schärfentiefen bei Makros ist das m.E. ein untergeordneter Punkt.[/quote]

Nicht notwendigerweise. Ich besitze ein 35mm Makro-Objektiv, das für KB gerechnet ist und sich auch an der A900 bis unendlich fokussieren lässt (Noflexar 3.5/35mm). Nimmt man damit z. B. Mineralien-Stufen auf, so wist die Bildwirkung deutlich dreidimensionaler und räumlicher als bei Aufnahmen mit dem MinAF 2.8/100mm Macro. So wie im "normalen" Fotoalltag halt auch ...

Selbstverständlich wirkt ein 12.5mm Lupenobjektiv nicht mehr als Weitwinkel, da ja das Objektiv erst ab einer gewissen Vergrösserung überhaupt das Kleinbildformat auszeichnet. Ich denke, dass der Bildwinkel sogar eher einem leichten Tele entspricht, habe aber dazu keine eigene Erfahrung. Beim zuerst genannten Noflexar 35mm ist das anders, da es ja bereits ab "unendlich" das Kleinbild auszeichnet.

Gr Steve

Uneingeschränkt gilt das für den Nahbereich, ich schätze die guten Einstellgrenzen etwa meines alten Sigma 2,8/24mm oder des Minolta 2/35mm. Da kann man wirklich ganz andere Bilder machen, als mit längeren Brennweiten.
Bei Vergrößerungen mehr als 1:1 ist es, wie ich geschrieben habe: Ich habe nie darauf geachtet, das heißt natürlich nicht, dass es gar keinen Effekt gibt.
Was definitiv ein Unterschied im Bereich um 1:1 zwischen verschiedenen Brennweiten , da macht in meiner Erfahrung auch einen großen Unterschied zwischen 100mm, 200mm oder 280mm (200mm plus 1,4x TC), ist wie viel Hintergrund einbezogen wird: Bei Makros in der Natur finden sich im Hintergrund oft Grashalme, Zweige etc., die zwar deutlich unscharf abgebildet werden, aber ein unschönes Gewirr geben. Dieses Problem bekommt man oft mit einer längeren Brennweite/engerem Bildwinkel eher in den Griff und der Hintergrund wird ruhiger.