Forum Übersicht - RE: Datenbank für MF-Objektive - 3

Im Vectis-Unterforum habe ich ein Beispiel eingestellt, an dem man auch MF diskutieren kann. Hier der Link:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...&p=249973

Keinerlei Reaktion, weder hier noch im V-Thread!

Woran liegt's?

ZITAT(clintup @ 2009-10-13, 13:08) Keinerlei Reaktion, weder hier noch im V-Thread!

Woran liegt's?[/quote]

Ich kann nur für mich persönlich sprechen:

Zuviel Arbeit für zu wenig Nutzen. Will heißen: Ich habe zwar ein paar Minolta-Objektive, aber momentan fehlen mir Zeit und Lust, diese zu fotografieren, zu wiegen und zu vermessen.

Generell kann ich für mich keinen besonderen Nutzen einer solchen Datenbank sehen, da sie zum einen leider nie vollständig werden kann (dafür sind mir schon jetzt zu viele Exoten bekannt, von denen wir wohl nie Daten oder Fotos bekommen werden). Ohne Anspruch auf Vollständigkeit fehlt mir etwas der Sinn eines solchen Projekts.

Wie und von wem Objektive bewertet werden sollen, so daß etwas Sinnvolles und Aussagekräftiges bei rauskommt, ist mir auch nach Jahren immer noch schleierhaft. Solchen Datenbank- bzw. Objektiv-Bewertungs-Projekten wie in anderen Foren stehe ich extrem skeptisch gegenüber, da es idR Zusammentragungen sehr subjektiver Bewertungen sind, die ich oft aufgrund eigener Tests schlicht nicht nachvollziehen kann. Selbst zeitgenössische Testberichte finde ich mal ganz nett zu lesen - aber ich mache mir lieber selber ein Bild von dem einen oder anderen Objektiv (inzwischen einigen Dutzend...). Das basiert dann aber eben nur auf dem einen Exemplar und kann nicht repräsentativ sein. Dazu kommen dann noch subjektive Bewertungskriterien wie Haptik, Wertigkeit etc. - dies alles ist IMHO nicht dazu geeignet, in eine objektive anmutende Datenbank einzufließen.

Wie gesagt: Meine persönliche Meinung - bitte nicht angegriffen fühlen! ardon:
Ich finde das Engagement und Deine Begeisterung, clintup, echt klasse - aber ich bitte um Verständnis, daß ich nicht daran teilnehmen werde.

ZITAT(fwiesenberg @ 2009-10-13, 20:56) Generell kann ich für mich keinen besonderen Nutzen einer solchen Datenbank sehen, da sie zum einen leider nie vollständig werden kann (dafür sind mir schon jetzt zu viele Exoten bekannt, von denen wir wohl nie Daten oder Fotos bekommen werden). Ohne Anspruch auf Vollständigkeit fehlt mir etwas der Sinn eines solchen Projekts.[/quote]

Dies und alles folgende ist richtig, wenn man ein lexikonähnliches, vollständiges Werk hinbekommen möchte. Mein Anspruch ist da viel geringer: Mir hat die Datenbank im SUF schon sehr oft genützt, um mich vor einem möglichen Kauf - zB. bei ebay - zu informieren. Meist nur als Erinnerung bekannter (gelesener) Details und da dann sehr viel schneller zu finden und übersichtlicher zu lesen als irgendwelche Threads. Dazu kommt dann gleich noch eine Übersicht über die aktuellen Preise und - später - deren Entwicklung über die Jahre.

Die Subjektivität läßt sich natürlich nicht umgehen, stört mich aber nicht. Ein Querschnitt durch Subjektives bringt immerhin Intersubjektives. An Objektivität - wo auch immer - glaube ich sowieso nicht.

Deine aufmunternden Worte am Schluß sind ausgesprochen nett; aber als "alter Sack" bin ich selbstruhend genug, mich nicht aus der Bahn werfen zu lassen. Und selbstverständlich muß niemand daran teilnehmen, der keine Lust hat oder den Sinn (für sich) nicht sieht. Ich habe mich nur gewundert, daß trotz anfänglicher Zustimmung auf einmal keinerlei Reaktionen mehr kamen.

Also keine Angst: Von sachlichen Begründungen fühle ich mich nie angegriffen. In diesem Sinne!

ZITAT(fwiesenberg @ 2009-10-13, 20:56) Generell kann ich für mich keinen besonderen Nutzen einer solchen Datenbank sehen, da sie zum einen leider nie vollständig werden kann (dafür sind mir schon jetzt zu viele Exoten bekannt, von denen wir wohl nie Daten oder Fotos bekommen werden). Ohne Anspruch auf Vollständigkeit fehlt mir etwas der Sinn eines solchen Projekts.[/quote]
Aber unvollständige Informationen können und werden sich im Laufe von Jahren langsam vervollständigen. Ohne, daß die Informationen überhaupt irgendwo zusammengetragen werden, werden sie immer unvollständig bleiben, ja sogar komplett verloren gehen.

Ein gutes Beispiel dafür ist unser "Minolta-Artikelnummern-Thread". So chaotisch dieser Thread ist und so wenig manche etwas damit anzufangen wissen, es gab schon etliche historisch interessante Fragen und Zusammenhänge, die sich (nur) unter Zuhilfenahme dieser Nummernwüste klären ließen, zunächst nur als Vermutung, aber mit Nachforschungen in Richtungen, in die man sonst nie gesucht hätte, später auch mit harten Fakten. Ohne, daß wir den ganzen Kram dort erstmal ganz unstrukturiert "abgekippt" hätten, wären viele Informationen inzwischen für immer verloren. Diese Nummern erlauben uns z.B. Einblicke in die Entwicklungszyklen bei Minolta, sie eröffnen uns die Möglichkeit, ganz gezielt nach noch unbekannten Modellvarianten zu fahnden, die anhand von Lücken im System existieren könnten. Eine Zahl wie "2187", die ich in der Firmware der DSLR-A100 gefunden habe, hätte ich wie tausend andere Zahlen einfach überlesen, wenn ich nicht gefühlt hätte, was diese Zahl bedeutet, nämlich die Projektnummer der Kamera. Dieses Gespür habe ich aber nur entwickelt, weil ich wußte, daß die Dynax 5D die Nummer 2186 und die Dynax 7D den Code 2181 hatte. Neben anderen Indizien gelingt über diese Zahl z.B. der Nachweis, daß die DSLR-A100 noch weitestgehend von Konica Minolta entwickelt wurde, und auch, daß die frühe Entwicklung für die DSLR-A700 ebenfalls noch bei Konica Minolta begonnen wurde, und zwar konzeptionell vor der Dynax 7D. Wenn man das wieder mit anderen Zahlenmustern vergleicht, nährt das die Vermutung, daß die DSLR-A700 letztlich das repräsentiert, was so ähnlich mal die "Dynax 9D" hätte werden können, die durch die Gerüchteküche geisterte - keine Vollformatkamera. Über unseren Artikelnummern-Thread gelang uns letztlich auch der Nachweis, daß die Objektiv-ROMs Lens-IDs enthalten (bis dahin waren das nur Vermutungen), aber wenn man bestimmte Codes in den ROM-Dumps richtig interpretiert, ergeben sich daraus - zumindest über weite Strecken - die Artikelnummern der Objektive - und damit die Lens-IDs, die in den Exif-Daten stehen. Über die Artikelnummern lassen sich auch Baugleichheiten zwischen manchen Minolta- und Konica-Modellen finden. Genauso hat es einen Grund, warum ich diese Sony CX- und VX-Codes herauszufinden versuche. Im Moment nützen uns die noch nicht viel, aber in ein paar Jahren werden sie uns möglicherweise Zusammenhänge aufzeigen, anhand derer wir bestimmte Fragen beantworten können, auf die wir sonst nie eine Antwort bekommen würden.
Was will ich damit sagen? Die einzelne verstreute Information im Netz hat keine Relevanz und ist schnell vergessen, wenn sie überhaupt je beachtet wurde; interessant wird es erst, wenn man sich die Mühe macht und gezielt solche Informationen zusammenträgt. Am Anfang wird nur Chaos dabei rauskommen, und Leute, die sich nicht näher damit beschäftigen, werden das als reine Kaffeesatzleserei abtun, aber wenn man trotzdem weitermacht, setzt sich irgendwann mit etwas Glück das Puzzle zusammen. Das geht nicht auf einen Schlag, das schafft nicht einer allein, aber wenn viele mitmachen erwachsen daraus langfristig Einsichten, mit denen auch andere wirklich etwas anfangen können. Auch MINMAN hat mal klein angefangen, auch Michael Hohners Liste war mal winzig klein.

Stell Dir mal vor, wie wenig fundierte Informationen im Netz über die MF-Objektive heute zu finden wären, wenn es z.B. MINMAN nicht gäbe, nicht gegeben hätte, nie gegeben hätte. Natürlich kann man sagen, "brauch ich nicht mehr, hab ich ja eh alles schon hunderte Male rauf und runter gelesen und verinnerlicht, außerdem steht mittlerweile sowieso alles, was interessant ist, im Schrank" ;-) aber es kommen ja auch noch Minolta-Fans "nach uns" und wenn Quellen wie MINMAN dann plötzlich wegbrechen (wie derzeit mal wieder), werden die froh sein, wenn es auch hier im Minolta-Forum eine umfangreiche und verläßliche Datenbank gibt.

Was den Aufwand angeht, sowas auf hohem Niveau zu Ende zu bringen, hast Du völlig Recht. Ein solches Projekt wird niemals wirklich fertig, schon gar nicht, wenn nur wenige Leute wirklich mit anpacken können. Deshalb würde ich den Ansatz auch viel allgemeiner fassen und z.B. eine Teiledatenbank nicht nur auf das MF-System beschränkt sehen wollen, sondern das gesamte Repertoire einschließen (auch wenn wir erstmal nur einen Bruchteil davon abdecken können). Deshalb halte ich es auch für wichtig, daß die Basis für so ein System wohlüberlegt gewählt wird, damit das System langfristig Bestand haben kann, flexibel erweiterbar ist und nicht nur ein kleines Datenbank-Team Inhalte einpflegen kann, sondern möglichst viele Mitglieder (sprich, praktisch alle, wenn auch vielleicht mit unterschiedlichen Befugnissen). Einige sind vielleicht "getrieben" (ich hoffe, es gibt genügend von der Sorte ;-), andere gehen ganz entspannt und spielerisch daran und verbessern hier und da mal was, wie sie gerade beim Lesen darüber stolpern. Die Hemmschwelle dafür ist bestimmt viel geringer, als wenn man erst einem Admin schreiben muß, was er wo wie eintragen soll... ;-) Zumindest bei einer Wiki-basierten Lösung hätte man auch die kompette Versionsgeschichte aufgezeichnet und könnte so bei Fehlern einfach einen Schritt zurückgehen. Durch ein solches Sicherheitsnetz könnte man die Möglichkeit des Editierens ohne Gefahr auf mehr als nur eine kleine Gruppe, die schnell überlastet ist, ausdehnen. Lediglich gegen anonyme Editierungen würde ich mich explizit aussprechen.

ZITATWie und von wem Objektive bewertet werden sollen, so daß etwas Sinnvolles und Aussagekräftiges bei rauskommt, ist mir auch nach Jahren immer noch schleierhaft. Solchen Datenbank- bzw. Objektiv-Bewertungs-Projekten wie in anderen Foren stehe ich extrem skeptisch gegenüber, da es idR Zusammentragungen sehr subjektiver Bewertungen sind, die ich oft aufgrund eigener Tests schlicht nicht nachvollziehen kann. Selbst zeitgenössische Testberichte finde ich mal ganz nett zu lesen - aber ich mache mir lieber selber ein Bild von dem einen oder anderen Objektiv (inzwischen einigen Dutzend...). Das basiert dann aber eben nur auf dem einen Exemplar und kann nicht repräsentativ sein. Dazu kommen dann noch subjektive Bewertungskriterien wie Haptik, Wertigkeit etc. - dies alles ist IMHO nicht dazu geeignet, in eine objektive anmutende Datenbank einzufließen.[/quote]
Das sehe ich hingegen ganz ähnlich wie Du. Ich halte mich aus diesem Grund mit qualitativen Aussagen zu Objektiven auch sehr zurück, solange ich dabei letztlich doch auch nur auf mein eigenes Gefühl vertrauen kann, keine Meßgeräte habe, mit denen ich etwas auf objektiver Basis nachmessen könnte. Eine solche subjektive Bewertung finde ich zwar durchaus interessant zu lesen, aber in einer Datenbank würden mich die nachprüfbaren Eigenschaften eines Geräts sicherlich mehr interessieren, also in etwas das, was "clintup" in der Tabelle vorgeschlagen hat, nur eher noch viel ausführlicher. Die Maske dafür sollte man nach und nach erweitern können.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2009-10-13, 23:51) Ich halte mich aus diesem Grund mit qualitativen Aussagen zu Objektiven auch sehr zurück, solange ich dabei letztlich doch auch nur auf mein eigenes Gefühl vertrauen kann, keine Meßgeräte habe, mit denen ich etwas auf objektiver Basis nachmessen könnte. Eine solche subjektive Bewertung finde ich zwar durchaus interessant zu lesen, aber in einer Datenbank würden mich die nachprüfbaren Eigenschaften eines Geräts sicherlich mehr interessieren, also in etwas das, was "clintup" in der Tabelle vorgeschlagen hat, nur eher noch viel ausführlicher. Die Maske dafür sollte man nach und nach erweitern können.[/quote]

Eine solche Methode bringt auch nur Scheinobjektivität; denn um der Objektivität möglichst nahe zu kommen, müßtest Du jedes einzelne Objektiv prüfen/testen, weil ja die Messung eines Exemplares sehr zufällig sein kann. Das aber wäre natürlich absurd. Wenn ich dagegen von 17 Leuten lese, daß das Objektiv xy ganz super ist, und keiner dagegen hält, ist das etwas ganz anderes als wenn 9 davon schwärmen und 8 es verdammen. (Serienstreuungen? Unterschiedliche Erwartungen? Das läßt sich leicht herausfinden, wenn ich mir die Schreiber anschaue.)

Stevemarks Beispielphotos auf artphot würde ich zB. nicht als objektive Messung ansehen. Trotzdem sind sie sehr aussagekräftig, zumal er die Aufnahmebedingungen recht anschaulich beschreibt. Und wie will man die gerade erst erfragten "Minolta-Farben" objektivieren? Das sind Eindrücke, die möglicherweise sogar ins Auge springen, aber kaum meßbar sind. Andererseits kann man immer wieder von meßbaren Ergebnissen lesen, die dann für das Bild kaum oder gar keine Rolle spielen. Die Praxis ist eben kein Labor.

Insofern können die meßbaren Werte zwar interessant und nützlich sein; sie können aber keinesfalls die ganze Wirklichkeit abbilden. Sonst würden ja reine Datentabellen, wie es einige im Netz gibt (zumindest für AF), reichen. Tun sie aber nicht. Erst eine Mischung aus technischer Information und subjektiver Einschätzung (mehrerer bis vieler) bringt die volle Information. Wen nur die eine Seite interessiert, der muß die andere ja nicht lesen.

Hallo
ich wollte mal fragen ob es News zu der geplanten Objektivdatenbank gibt.
Ich habe mich ein wenig umgeschaut und umgehört. Es gibt eine ganze Menge einfach zu bedinender Datenbanken unter GPL - also Kostenlos.
Nur um die richtige auszusuchen, müsste man mal einen "Anforderungskatalog" erstellen.
Wenn ich mich an der Tabelle von Denis orientiere und noch die Funktion Bilder, Kommentrare und Berwertung hinzufüge, dann wäre das etwas, womit man auf die Suche gehen könnte.
Wenn diese Datenbank aber auch noch anderen Stuff enthalten soll, dann wird es wahrscheinlich etwas komplexer.
Über eine kurze Info zum aktuellen Stand wäre ich dankbar - dann könnte ich mich nämlich mal auf die Suche machen.
Surkan

ZITAT(Surkan @ 2009-10-20, 12:42) Ich habe mich ein wenig umgeschaut und umgehört. Es gibt eine ganze Menge einfach zu bedinender Datenbanken unter GPL - also Kostenlos.[/quote]Sind denn darunter auch welche, die sich gut mit Invision Power Board und/oder Joomla! verzurren lassen (insbesondere, was die Mitgliederverwaltung angeht, gerne aber auch, was das Look & Feel angeht)? Würde mich sehr interessieren.

Viele Grüße,

Matthias

Tja - das ist die große Frage.
Aber selbst wenn die Kompatibilität theoretisch möglich ist, heißt das noch lange nicht, dass es in der Praxis funktioniert.

Von Joomla will >>ICH<< in jedem Fall abstand nehmen. Für kleiner Sachen ist es ein wirklich nettes CMS. Aber um eigene Sachen umzusetzen, denkbar ungeeignet.

Meine große Frage ist immer noch was denn eigentlich gewünscht ist bzw. wo die Prioritäten liegen:
- entweder in der Anbindung an ein bestehendes System
- oder in der Informationsverwaltung