Forum Übersicht - Allgemeine Gerätetechnik » Schärfentiefenvorschau vs. Einstellscheibe

hallo mi-fo!

mein letzter besuch liegt nun schon mehr als 4 jahre zurück.
vor kurzem habe ich bei meiner neuen x-500 die blendenvorschau entdeckt - und direkt lieb gewonnen. dabei fiel mir allerdings auf, dass bei gedrückter vorschautaste die einstellung der schnittbild-fokussierscheibe stark von der bei offener blende abweicht. ob sich die schärfe des anfokussierten objekts dabei ändert, lässt sich nicht ganz genau beurteilen.
nun bin ich verwirrt. ist das eine technisch bedingte eigenart der fokussierscheibe oder wird das bild tatsächlich unscharf? vielleicht kann mich ja jemand von euch aufklären.

gruss, bisi

ZITAT(bisi @ 2009-09-19, 21:12) hallo mi-fo!

mein letzter besuch liegt nun schon mehr als 4 jahre zurück.
vor kurzem habe ich bei meiner neuen x-500 die blendenvorschau entdeckt - und direkt lieb gewonnen. dabei fiel mir allerdings auf, dass bei gedrückter vorschautaste die einstellung der schnittbild-fokussierscheibe stark von der bei offener blende abweicht. ob sich die schärfe des anfokussierten objekts dabei ändert, lässt sich nicht ganz genau beurteilen.
nun bin ich verwirrt. ist das eine technisch bedingte eigenart der fokussierscheibe oder wird das bild tatsächlich unscharf? vielleicht kann mich ja jemand von euch aufklären.

gruss, bisi[/quote]

Bei gedrückter Abblendtaste wird die Schärfe größer, aber das Bild dunkler, so wie ja auch dann auf dem Film. Bei großer Blendenzahl werden die einzelnen Bereiche des Schnittbildes ungenauer; es bilden sich schwarze und weiße Bereiche. Das ist zwar nicht weniger scharf, wird aber undurchsichtiger. "Schwarzer Fleck" hat es F.Wiesenberg kürzlich genannt und als Grund angegeben, warum er keine Schnittbildindikatoren mag. Bei Abblendtaste also einfach auf den Rest der Mattscheibe schauen, nicht auf die Mitte.

ZITAT(bisi @ 2009-09-19, 21:12) vor kurzem habe ich bei meiner neuen x-500 die blendenvorschau entdeckt - und direkt lieb gewonnen. dabei fiel mir allerdings auf, dass bei gedrückter vorschautaste die einstellung der schnittbild-fokussierscheibe stark von der bei offener blende abweicht. ob sich die schärfe des anfokussierten objekts dabei ändert, lässt sich nicht ganz genau beurteilen.
nun bin ich verwirrt. ist das eine technisch bedingte eigenart der fokussierscheibe oder wird das bild tatsächlich unscharf?[/quote]
Nein, das ist keine Eigenart der Einstellscheibe (weder der Mattfläche noch des Schnittbildindikators oder des Mikroprismenrasters), sondern Deines Objektivs. Bei manchen Objektiven ändert sich die Schärfenebene leicht je nach gewählter Blende. Dieser Effekt wird Blendendifferenz, Blendenfehler, Fokusverschiebung oder focus shift genannt - wobei jeder dieser Begriffe etwas verwechselungsträchtig ist, da man auch andere Effekte darunter verstehen könnte. Zeiss benutzt dafür den Begriff Blendendifferenz, Sony nennt es "focus shift (aperture)", hier im Forum wurde der Effekt in der Vergangenheit oft Blendenfehler genannt (darf aber keineswegs mit dem R-Blendenfehler oder R-Stop Error verwechselt werden). Es handelt sich jedenfalls um eine Fokusverschiebung in Abhängigkeit von der Blende. (Ähnliche Effekte gibt es auch in Verbindung mit einer Änderung der Brennweite bei Zoomobjektiven, was Sony "focus shift (focal length)" nennt.)
Normalerweise ist dieser Effekt kleiner als der sich bei zunehmender Abblendung stärker ausdehnenden Schärfentiefe, so daß man kaum etwas davon mitbekommt. Bei manchen Objektiven ist der Effekt jedoch sichtbar. Es gibt aber auch Objektive, bei denen kein solcher Effekt feststellbar ist, das hängt ganz von der Konstruktion ab - je größer die sphärischen Aberationen werden, desto stärker wird dieser Effekt sichtbar. Hier ein paar gesammelte Diskussionen zu diesem Thema:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=22446
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=241675 ff.
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=240445 ff.
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=239450 ff.
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=21751
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=233242 ff.
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=113629
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=226142 ff.
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=260037

Viele Grüße,

Matthias

Nur noch 'mal nachgefragt für Doofe: Du meinst also, daß sich die Schärfe auf der gesamten Scheibe verändert gegen den effekt, daß durchs Abblenden die schärfentiefe zunimmt?

Merkwürdig: Das habe ich in 10 Jahren intensiver Nutzung (damals, als sie neu war) nie festgestellt, bei immerhin 12 verschiedenen und davon neun häufig gebrauchten Objektiven.

ZITAT(clintup @ 2009-09-20, 13:13) Du meinst also, daß sich die Schärfe auf der gesamten Scheibe verändert gegen den effekt, daß durchs Abblenden die schärfentiefe zunimmt?[/quote]
Ich habe das bisher auch nur mit Schnittbildindikator (in der 9000 AF) in Verbindung mit manchen Objektiven beobachtet - und auch nur wenig ausgeprägt.

@bisi: Was für ein Objektiv verwendest Du denn? Hast Du die Möglichkeit, das auch mal mit einem anderen Objektiv zu testen?

Viele Grüße,

Matthias

Danke für Eure Antworten!

QUOTE (matthiaspaul @ 2009-09-20, 13:20) @bisi: Was für ein Objektiv verwendest Du denn? Hast Du die Möglichkeit, das auch mal mit einem anderen Objektiv zu testen?

Viele Grüße,

Matthias[/quote]

Ich beobachte den Effekt sowohl mit dem Minolta 1:1,7/50 Objektiv, als auch mit meinem billig-Schiebezoom.
Aus den von Dir aufgeführten Links schliesse ich, dass sich bei einem halbwegs tauglichen Objektiv der Blendenfehler deshalb nicht auswirkt, weil die Zunahme der Schärfentiefe die Änderung der Fokusebene ausgleicht. Was auch erklärt, warum ich nach so vielen Jahren des Analogphotographierens zum ersten Mal von diesem Phänomen Kenntnis nehme.

Macht es folglich keinen Sinn, bei gedrückter Blendenvorschau beim Fokus nochmal "nachzufassen"? Durch den genannten "schwarzen Fleck" gestaltet sich dies natürlich bei größeren Blendenzahlen ohnehin etwas schwierig...

gruss, bisi

Zum Thema Blendendifferenz findet sich übrigens auch in den aktuellen Zeiss Camera Lens News Ausgabe 32 in einem Artikel über das manuelle Fokussieren mit AF-Kameras der folgende Absatz:

http://www.zeiss.de/C12567A8003B0478/Conte...12575D8004EA10E
ZITATBlendendifferenz

Aber auch eine perfekt abgestimmte Mattscheibe mit Scharfeinstellhilfen, ein sauber justierter oder im Kameramenü nachgestellter Autofokus oder der Live-View garantieren nicht in allen Fällen eine hundertprozentige Überprüfungsmöglichkeit der Fokussierung vor der Aufnahme.
Die sphärische Aberration führt bei Objektiven zur sogenannten Blendendifferenz. Dies bedeutet, dass bei Veränderung der Blendeneinstellung sich die optimale Fokuslage verändert. Dieser Effekt ist insbesondere bei lichtstarken Festbrennweiten stärker ausgeprägt. Eine genaue Beschreibung der Blendendifferenz finden Sie auch in den Camera Lens News Nr. 30 im Artikel "Objektive objektiv messen" ab Seite 24.

Um die Auswirkungen der Blendendifferenz bei einer exakten Fokussierung zu berücksichtigen, sollte man die Scharfeinstellung möglichst bei der Blendeneinstellung vornehmen, mit der später die Aufnahme erfolgen soll. Hier gibt es jedoch ebenfalls ein paar Einschränkungen:
AF-Systeme der aktuellen Kameramodelle berücksichtigen nicht die Blendendifferenz des Objektivs. Die Verlässlichkeit des AF-Indikators ist also nicht bei allen Objektivtypen, Blendenwerten und Motiventfernungen gleich gut.

Aufgrund ihrer Oberflächenstruktur können Mattscheiben bei lichtstarken Objektiven nicht alle einfallenden Strahlen berücksichtigen. Man kann dies gut daran erkennen, dass die Helligkeit der Mattscheibe je nach Ausführung z.B. bei Objektiven, die lichtstärker als 1:2.8 sind, sich nicht mehr ändert. Die Änderung der optimalen Fokuslage bei sehr lichtstarken Objektiven kann somit bei großen Blendenöffnungen nicht mehr auf der Mattscheibe beurteilt werden.

Und auch bei Verwendung der Live-View-Funktion gibt es diesbezüglich einen Wermutstropfen: Viele aktuelle Kameramodelle (z.B. Nikon D700, Canon EOS 5D MkII) regeln im Live-View-Modus die Blende je nach eingestellten ISO-Werten und nach Umgebungshelligkeit selbsttätig, um auf dem Display stets ein Bild mit korrekten Helligkeits- und Kontrastwerten darstellen zu können. Das Schließen der Blende auf den gewünschten, festen Wert mittels der Abblendtaste ist dann meist nicht mehr möglich. Eine korrekte Beurteilung der Schärfentiefe und Fokuslage ist bei dieser Methode somit ebenfalls nicht gegeben. Erst bei der Aufnahme wird die Blende entsprechend geschlossen.[/quote]

ZITAT(bisi @ 2009-09-20, 14:08) Macht es folglich keinen Sinn, bei gedrückter Blendenvorschau beim Fokus nochmal "nachzufassen"?[/quote]
Wenn sich die Möglichkeit dazu ergibt, lohnt sich das Nachfassen wohl schon.

Bei MF-Gehäusen ist das ja kein großes Problem, aber bei AF-Gehäusen gestaltet sich das etwas schwierig, sofern man nicht ganz auf MF umschalten will. Sofern sie überhaupt über einen Abblendtaster verfügen (unter den DSLRs leider nur bei Dynax 7D, Dynax 5D, DSLR-A100, DSLR-A700, DSLR-A850 und DSLR-A900), ist dieser nicht mit einer Rastfunktion belegbar (das gab es leider nur bei der Minolta 9000 AF). Eine jederzeitiges Eingreifen in die Fokussierung ist nur in Verbindung mit SSM-Objektiven möglich. Bei Stangen-AF-Objektiven ist eine Umschaltung über die DMF-Funktion der Kamera (entweder automatisch nach abgeschlossener Fokussierung oder durch Druck auf eine bei manchen Modellen vorhandene AF/MF-Taste) möglich. Bei SAM-Objektiven geht meines Wissens noch nicht mal das. Und ist die Kamera dann einmal im MF-Modus, hat man nur eine normale Einstellscheibe ohne besondere Einstellhilfen wie Schnittbildindikator oder Mikroprismenraster, und das Sucherbild ist, von der DSLR-A850 und DSLR-A900 abgesehen, klein und dunkel...

Daraus ergibt sich folgender Forderungskatalog für zukünftige bessere DSLRs:
automatische Berücksichtigung der Blendendifferenz bei der automatischen Fokussierung in Verbindung mit bekannten Objektivenzusätzliche ROM-Einträge, die das Verhalten eines jeden Objektivs beschreiben, so daß die Kamera die Blendendifferenz auch mit zukünftigen Objektiven und mit Fremdobjektiven berücksichtigen kannoptional aktivierbare Custom-Funktion, mit der man bei manueller Fokussierung ohne Abblendung eine AF-Nachkorrektur während des Spiegelhochklappens aktivieren kann, die auf den obigen ROM-Daten basiert. Sollte mit SSM-Objektiven verzögerungsfrei funktionieren, mit Stangen-AF mit einer kleinen Verzögerung verbunden sein, da der AF ja erst wieder einkuppeln muß.AF-Microadjustment mit der Möglichkeit, die Einstellung auch für verschiedene Blendenwerte vorzugebenAbblendtaste mit Möglichkeit, die Blende auch im abgeblendeten Zustand ohne zwischenzeitliches Wiederaufblenden zu verändernoptional per Custom-Funktion wählbarer Rastfunktion der AbblendtasteEinstellscheiben vom Grundtyp "M" (super-sphärisch) mit Schnittbildindikator und Mikroprismenraster -> "PM", "PML"Vollformatsensorhochwertiger heller Pentaprismensucher mit 98% bis 100% SichtfeldLiveView-Modus vom Hauptsensor, idealerweise mit AF-UnterstützungDisplay-Vergrößerungsfunktion für LiveViewAbschaffung von SAM-ObjektivenFortführung der Unterstützung für Stangen-AF-Objektive, DMF und die AF/MF-Taste
Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(bisi @ 2009-09-20, 14:08) Ich beobachte den Effekt sowohl mit dem Minolta 1:1,7/50 Objektiv, als auch mit meinem billig-Schiebezoom.[/quote]
Welches Objektiv genau?

Tritt das bei dem Schiebezoom wirklich beim Abblenden auf, oder eher bei Durchzoomen? Im zweiten Fall würde es sich um einen anderen Effekt (mit ähnlichen Auswirkungen) handeln.

Viele Grüße,

Matthias