Forum Übersicht - RE: Farbprofil - 2

ZITAt (tatatu @ 2007-12-31, 19:17) auf welche Werte hast Du denn kalibriert?[/quote]

Ich habe meinen Bildschirm mit dem Spyder2express kalibriert. Das Farbprofil wird automatisch abgespeichert.

ZITAt (Heinzdl4 @ 2008-01-01, 12:08) ZITAt (tatatu @ 2007-12-31, 19:17) auf welche Werte hast Du denn kalibriert?[/quote]Ich habe meinen Bildschirm mit dem Spyder2express kalibriert. Das Farbprofil wird automatisch abgespeichert.[/quote] Und welche Helligkeit hast Du vorgewählt bzw. eingestellt u. gemessen? TFT od. Röhre? Analog od. digital verkabelt?

ZITAt (Dat Ei @ 2007-12-31, 19:55) …Wenn jedoch die Applikation nicht CMS-fähig ist (wie z.B. der IE), …[/quote]
Ich denke zwar das ich weiß was du meinst, aber CMS steht eigentlich für "content management system", das was wir fürs Forum verwenden ist zum Beispiel eines. Womit ich auch genau bei dem Punkt bin den ich eigentlich anbringen möchte. Bitte nur Abkürzungen verwenden wo unbedingt notwendig und allgemein verständlich. Andernfalls verwirrt das nur und gibt einem nicht so Abkürzungsbegabten kaum die Chance folgen zu können.

ZITAt (tatatu @ 2008-01-01, 13:29) ZITAt (Heinzdl4 @ 2008-01-01, 12:08) ZITAt (tatatu @ 2007-12-31, 19:17) auf welche Werte hast Du denn kalibriert?[/quote]Ich habe meinen Bildschirm mit dem Spyder2express kalibriert. Das Farbprofil wird automatisch abgespeichert.[/quote] Und welche Helligkeit hast Du vorgewählt bzw. eingestellt u. gemessen? TFT od. Röhre? Analog od. digital verkabelt?
[/quote]
Wir die Helligkeit nicht bei der Kalibrierung automatisch korrigiert? Auf MacOS passiert das selbst bei der automatischen Kalibrierung. Sowohl beim Huey als auch beim Spyder. Theoretisch ist bei beiden Geräten doch gar keine Interaktion zur Profilerstellung notwendig†.

†natürlich nur theoretisch /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Mark

ZITAt (Mark @ 2008-01-01, 14:51) Ich denke zwar das ich weiß was du meinst, aber CMS steht eigentlich für "content management system"[/quote] Kontextabhängig ist die Abkürzung völlig korrekt - jedenfalls "CM". Über's "S" könnte man im konkreten Fall evtl. streiten.
ZITATWir die Helligkeit nicht bei der Kalibrierung automatisch korrigiert?[/quote] Nein. Allenfalls im Sonderfall völlig ungeeigneter Geräte (Laptop Displays z.B., die keinerlei manuellen Eingriff erlauben...)

ZITATAuf MacOS passiert das selbst bei der automatischen Kalibrierung.[/quote] Nein. Mit dem Betriebssystem hat das nix zu tun, sondern mit der angeschlossenen Hardware, also dem Monitor.

ZITATSowohl beim Huey als auch beim Spyder.[/quote] Die machen, was die verwendete Software ihnen erlaubt zu tun. Die Geräte selbst sind in ihren Fähigkeiten nicht in dieser Weise limitiert.

ZITATTheoretisch ist bei beiden Geräten doch gar keine Interaktion zur Profilerstellung notwendig.[/quote] Hat mit den Geräten nix zu tun, sondern mit Software und Monitor. Eine Kalibrationssoftware, die keine "Interaktion" (Vorgabe von Zielwerten) zuläßt, ist im Grunde nicht zu gebrauchen... bzw. nur sehr, sehr eingeschränkt.
vgl.: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=19173

Hey Mark,

ZITAt (Mark @ 2008-01-01, 14:51) ZITAt (Dat Ei @ 2007-12-31, 19:55) …Wenn jedoch die Applikation nicht CMS-fähig ist (wie z.B. der IE), …[/quote]
Ich denke zwar das ich weiß was du meinst, aber CMS steht eigentlich für "content management system", das was wir fürs Forum verwenden ist zum Beispiel eines. Womit ich auch genau bei dem Punkt bin den ich eigentlich anbringen möchte. Bitte nur Abkürzungen verwenden wo unbedingt notwendig und allgemein verständlich. Andernfalls verwirrt das nur und gibt einem nicht so Abkürzungsbegabten kaum die Chance folgen zu können.
[/quote]

wie Thomas schon anmerkte, steht in diesem Kontext CMS für "color management system" (bzw. CM für "color management". Ich denke, daß der Kontext hier recht eindeutig war und ist, insbesondere, da von "content" nirgendwo die Rede war. Ich denke, daß die Verwendung von (gebräuchlichen) Abkürzungen in zweifelsfreien Kontexten durchaus Sinn macht, oder wollen wir in Zukunft auch Begriffe wie SLR und so weiter und so fort (hier habe ich mir mal die Abkürzung verkniffen) stets ausschreiben?


Frohes Neues Jahr

Dat Ei

ZITAt (tatatu @ 2008-01-01, 15:03) ZITATWir die Helligkeit nicht bei der Kalibrierung automatisch korrigiert?[/quote] Nein. Allenfalls im Sonderfall völlig ungeeigneter Geräte (Laptop Displays z.B., die keinerlei manuellen Eingriff erlauben...)[/quote]
Na ja ich möchte da auf keinen Fall mit dir streiten, aber die meisten Hochleistungsgeräte erlauben überhaupt keine manuelle Kontrolle am Gerät sondern nur eine 100% Kontrolle über Software. Ich verwende hier im Moment ein MacBook Pro mit 23" Cinema Display. beide Displays lassen sich zu 100% über Software kalibrieren. Im Gegenteil ich habe die Kontrolle des Display des MacBook abgeschaltet um die Kalibrierung nicht zu beeinflussen. Das hat sicher Vor- und Nachteile, aber für das was ich sie verwende hat es eher nur Vorteile.
ZITAt (tatatu @ 2008-01-01, 15:03) ZITATAuf MacOS passiert das selbst bei der automatischen Kalibrierung.[/quote] Nein. Mit dem Betriebssystem hat das nix zu tun, sondern mit der angeschlossenen Hardware, also dem Monitor.[/quote]
Klares Jein, es hat in sofern etwas mit dem Betriebssystem zu tun als dass es in der Lage sein muss die Geräte zu kontrollieren und das scheint es zu sein, da ich alle Werte aus dem OS heraus verändern kann und auch ohne Fremdsoftware Profile erstellen kann.
ZITAt (tatatu @ 2008-01-01, 15:03) ZITATSowohl beim Huey als auch beim Spyder.[/quote] Die machen, was die verwendete Software ihnen erlaubt zu tun. Die Geräte selbst sind in ihren Fähigkeiten nicht in dieser Weise limitiert.
…
ZITATTheoretisch ist bei beiden Geräten doch gar keine Interaktion zur Profilerstellung notwendig.[/quote] Hat mit den Geräten nix zu tun, sondern mit Software und Monitor. Eine Kalibrationssoftware, die keine "Interaktion" (Vorgabe von Zielwerten) zuläßt, ist im Grunde nicht zu gebrauchen... bzw. nur sehr, sehr eingeschränkt.
vgl.: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=19173
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Ich denke aber das du weißt worauf ich hinaus will. In diesem speziellen Fall ist keine Interaktion sicher eine Option, da "dem Anwender" nicht das notwendige Wissen für eine perfekte Kalibrierung zur Verfügung steht. So weit ich das kenne wird ein kalibrierter Monitor (selbst ein schlecht kalibrierter) meist nicht als zu hell empfunden.

ZITAt (Dat Ei @ 2008-01-01, 15:23) Hey Mark,

ZITAt (Mark @ 2008-01-01, 14:51) ZITAt (Dat Ei @ 2007-12-31, 19:55) …Wenn jedoch die Applikation nicht CMS-fähig ist (wie z.B. der IE), …[/quote]
Ich denke zwar das ich weiß was du meinst, aber CMS steht eigentlich für "content management system", das was wir fürs Forum verwenden ist zum Beispiel eines. Womit ich auch genau bei dem Punkt bin den ich eigentlich anbringen möchte. Bitte nur Abkürzungen verwenden wo unbedingt notwendig und allgemein verständlich. Andernfalls verwirrt das nur und gibt einem nicht so Abkürzungsbegabten kaum die Chance folgen zu können.
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wie Thomas schon anmerkte, steht in diesem Kontext CMS für "color management system" (bzw. CM für "color management". Ich denke, daß der Kontext hier recht eindeutig war und ist, insbesondere, da von "content" nirgendwo die Rede war. Ich denke, daß die Verwendung von (gebräuchlichen) Abkürzungen in zweifelsfreien Kontexten durchaus Sinn macht, oder wollen wir in Zukunft auch Begriffe wie SLR und so weiter und so fort (hier habe ich mir mal die Abkürzung verkniffen) stets ausschreiben?


Frohes Neues Jahr

Dat Ei
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In diesem Fall war es aber zum Beispiel so das "color management system" keinen Sinn ergibt oder nur indirekt einen. Den der Internet Explorer hat mit einem solchen System überhaupt nichts zu tun /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Wie Thomas richtig anmerkte kann man ohne das "s" einen Sinn konstruieren, den "color management" beherrscht er nicht.

Was mir bei deiner übrigen Argumentation gefällt ist das die Vergleiche (wie bei allen Vergleichen) hinken. "SLR" ist nicht zu verwechseln, da es eine allgemein gebräuchliche Abkürzung handelt. Gerade Abkürzungen in der Bildverarbeitungen sind nicht gerade leicht auseinander zu halten, selbst für Profis nicht. Mir geht es nicht darum dich dazu zu zwingen jedes Wort auszuschreiben, aber wenn es verfänglich wird und Abkürzungen nicht eindeutig sind, schreib es lieber aus /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Mark

ZITAt (Mark @ 2008-01-01, 16:02) die meisten Hochleistungsgeräte erlauben überhaupt keine manuelle Kontrolle am Gerät sondern nur eine 100% Kontrolle über Software.[/quote] Klar, das ist das andere Ende der Qualitäts-Range - hardwarekalibrierbare Monitore, die bei Kalibration voll durch die Software angesteuert werden. Was muss also die Software zulassen? Eben: die Vorgabe von Zielwerten... sonst weiß die Software nicht, wohin sie den Schirm kurbeln soll. Da geht also nur der Prozess automatisch, aber Weißpunkt, Helligkeit, Schwarzluminanz, "Gamma"... werden als Zielwerte vorab angegeben.
Aber Heinzdl4 spricht von Spyder2express mit dazugehöriger Software.

ZITATIn diesem speziellen Fall ist keine Interaktion sicher eine Option, da "dem Anwender" nicht das notwendige Wissen für eine perfekte Kalibrierung zur Verfügung steht. So weit ich das kenne wird ein kalibrierter Monitor (selbst ein schlecht kalibrierter) meist nicht als zu hell empfunden.[/quote] Naja, das Wissen um einen bestimmten Helligkeitswert kann man vielen Quellen entnehmen und meist empfiehlt die Software (oder die Dokumentation dazu) auch einen geeigneten Wert. Und ein "kalibrierter" Schirm wird nur dann nicht als zu hell (oder sonstwie) empfunden, wenn man eine bestimmte Helligkeit als Zielwert vorgeben konnte...

ZITAt (tatatu @ 2008-01-01, 16:25) Aber Heinzdl4 spricht von Spyder2express mit dazugehöriger Software.[/quote]
Daher meine Fragen, ich kenne die Software/Hardware nicht, war aber der Meinung das sie nicht soooo unterschiedlich der professionelleren Lösungen sind.
ZITAt (tatatu @ 2008-01-01, 16:25) Naja, das Wissen um einen bestimmten Helligkeitswert kann man vielen Quellen entnehmen und meist empfiehlt die Software (oder die Dokumentation dazu) auch einen geeigneten Wert. Und ein "kalibrierter" Schirm wird nur dann nicht als zu hell (oder sonstwie) empfunden, wenn man eine bestimmte Helligkeit als Zielwert vorgeben konnte...[/quote]
Genau diese Zielwerte sind doch aber (halbwegs vernünftig) spezifiziert, insbesondere die Helligkeit oder täusche ich da?

Mark

Hey Mark,

ZITAt (Mark @ 2008-01-01, 16:02) In diesem Fall war es aber zum Beispiel so das "color management system" keinen Sinn ergibt oder nur indirekt einen. Den der Internet Explorer hat mit einem solchen System überhaupt nichts zu tun /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Wie Thomas richtig anmerkte kann man ohne das "s" einen Sinn konstruieren, den "color management" beherrscht er nicht.[/quote]

wir können da m.E. noch lange drüber philosophieren, inwieweit das "S" des Begriffs "CMS-fähig" falsch ist. Es gibt durchaus Applikationen, die nicht (zwingend) vom CMS des Betriebssystems Gebrauch machen, sondern ihr eigenes CMS mitbringen. So spricht z.B. Adobe in der Online-Hilfe vom eigenen CMS, das mit Photoshop ausgeliefert wird. Im Photoshop (Windows-Version! läßt sich zwischen den verschiedenen CMM (color management modul), die das funktionale Herzstück des CMS bilden, wählen. Es steht das Microsoft-eigene und im Windows integrierte und das separate, vom Betriebssystem losgelöste Adobe-CMM zur Auswahl. Man kann natürlich gerne darüber diskutieren, ob Adobe den Begriff CMS hier richtig verwendet, denn für ein vollständiges CMS auf einem Computer mit Sichtgerät fehlt mir hier z.B. die Möglichkeit, für den Monitor ein eigenes Profil zu hinterlegen. Das Monitor-Profil übernimmt Photoshop nämlich vom Microsoft Betriebssystem (oder gar dessen CMS - genauere Details, insbesondere der Schnittstellen, kenne ich da nicht).
Jedenfalls sind wir uns ja einig, daß der Internet Explorer kein eigenes CMS und auch keine eigenen CMMs mitbringt, und sich auch nicht an den Schnittstellen des Betriebssystem eigenen CMS bedient (gilt so wohl nicht für Windows Vista), um eine möglichst farbgetreue Darstellung der Bilder zu erreichen. Aber wann ist in Deinen Augen eine Applikation "CM-fähig"? Dann, wenn sie selber das Farbmanagement leisten kann, oder dann, wenn sie sich eines anderweitig zur Verfügung gestellten CMS samt seiner CMMs bedient? So ganz glücklich bin ich mit "CM-fähig" auch nicht, weil nicht klar wird, wo das CMS samt seiner CMMs platziert ist und wer die Transformationen durchführt. Wie wäre es mit CMS-interoperable? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

ZITAt (Mark @ 2008-01-01, 16:02) Was mir bei deiner übrigen Argumentation gefällt ist das die Vergleiche (wie bei allen Vergleichen) hinken. "SLR" ist nicht zu verwechseln, da es eine allgemein gebräuchliche Abkürzung handelt. Gerade Abkürzungen in der Bildverarbeitungen sind nicht gerade leicht auseinander zu halten, selbst für Profis nicht. Mir geht es nicht darum dich dazu zu zwingen jedes Wort auszuschreiben, aber wenn es verfänglich wird und Abkürzungen nicht eindeutig sind, schreib es lieber aus /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.[/quote]

Die Gebräuchlichkeit einer Abkürzung ist sicherlich ein Aspekt für die Verständlichkeit derselben. Ein weiterer, nicht unwesentlicher Aspekt ist aber der Kontext. Mit dem Kürzel "SLR" wirst Du in einem Mercedes-Forum oder aber bei der Bildbesprechung eines Abbildes eines "Mercedes SLR" sicherlich Deine Probleme bekommen - allgemein gebräuchlich hin oder her...


Dat Ei

ZITAt (tatatu @ 2008-01-01, 13:29) Und welche Helligkeit hast Du vorgewählt bzw. eingestellt u. gemessen? TFT od. Röhre? Analog od. digital verkabelt?[/quote]
Der Bildschirm ist ein TFT, ViewSonic VP191b, digital verkabelt und mit der Werkseinstellung als Voraussetzung kalibriert.

ZITAt (Mark @ 2008-01-01, 16:47) Genau diese Zielwerte sind doch aber (halbwegs vernünftig) spezifiziert, insbesondere die Helligkeit oder täusche ich da?[/quote] Grundsätzlich ja. Z.T. trifft man noch auf die für TFTs veraltete Empfehlung von 80cd/qm, ansonsten 120cd/qm bis 160cd/qm. Aber man muss den Helligkeitswert dem Monitor entweder durch die Software mitteilen oder eben händisch (aber messend) am Monitor einstellen.
Mir gings in diesem Zusammenhang ja auch nur darum, diese Deine Aussage zu hinterfragen...
ZITAt (Mark @ 2008-01-01, 14:51) ZITAt (tatatu @ 2007-12-31, 19:17) auf welche Werte hast Du denn kalibriert?[/quote]Wir die Helligkeit nicht bei der Kalibrierung automatisch korrigiert?[/quote]... denn automatisch passiert da nix. Auch nicht (gerade nicht) bei einer Hardwarekalibration.

ZITAt (Mark @ 2008-01-01, 16:47) ZITAt (tatatu @ 2008-01-01, 16:25) Aber Heinzdl4 spricht von Spyder2express mit dazugehöriger Software.[/quote]Daher meine Fragen, ich kenne die Software/Hardware nicht, war aber der Meinung das sie nicht soooo unterschiedlich der professionelleren Lösungen sind.[/quote] Wenn sich die Software nicht für Zielwerte interessiert, dann ist sie sogar fundamental unterschiedlich zu professionelleren Lösungen.

ZITAt (Heinzdl4 @ 2008-01-01, 18:41) digital verkabelt[/quote] gut!

ZITAt (Heinzdl4 @ 2008-01-01, 18:41) mit der Werkseinstellung als Voraussetzung kalibriert.[/quote] Dann steht die Helligkeit vermutlich auf 100% und das wird mit absoluter Sicherheit viel zu hell sein. Ich würde den Schirm unter durchschnittlichen Lichtbedingungen (ich meine an Deinem Arbeitsplatz durchschnittlichen... also z.B. tagsüber bei geschlossenen Vorhängen oder eben unter den Bedingungen, unter denen Du hauptsächlich Bildbearbeitung machst) auf eine optisch angenehme Helligkeit stellen und dann nochmals kalibrieren.
Sollte die Kalibrationssoftware doch irgendwo Helligkeit messen, dann regel den Monitor auf 120cd/qm.

Beste Grüße + viel Erfolg

ZITAt (Heinzdl4 @ 2008-01-01, 18:41) mit der Werkseinstellung als Voraussetzung kalibriert.
durchschnittlichen Lichtbedingungen (ich meine an Deinem Arbeitsplatz durchschnittlichen... also z.B. tagsüber bei geschlossenen Vorhängen oder eben unter den Bedingungen, unter denen Du hauptsächlich Bildbearbeitung machst) auf eine optisch angenehme Helligkeit stellen und dann nochmals kalibrieren.
Sollte die Kalibrationssoftware doch irgendwo Helligkeit messen, dann regel den Monitor auf 120cd/qm.

Beste Grüße + viel Erfolg[/quote]

Ich habe in den letzten Tagen sehr viel experimentiert und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: Die eigentliche Bilddatei bleibt immer bestehen. Das Color Management System und das Farbprofil sorgt dafür, dass das Bild letztendlich farbgetreu gedruckt oder entwickelt wird. Egal wie ich es auf meinem Bildschirm sehe. Ich bedanke mich bei Allen die zu meinem Problem Stellung genommen haben. Ich probiere weiter und wenn ich eine Lösung gefunden habe melde ich mich wieder.
Beste Grüße Heinz

ZITAt (Heinzdl4 @ 2008-01-02, 18:43) Ich habe in den letzten Tagen sehr viel experimentiert[/quote] Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: was auch immer Du da gemacht hast... es scheint nicht wirklich in die richtige Richtung zu führen...

ZITATDie eigentliche Bilddatei bleibt immer bestehen. Das Color Management System und das Farbprofil sorgt dafür, dass das Bild letztendlich farbgetreu gedruckt oder entwickelt wird. Egal wie ich es auf meinem Bildschirm sehe.[/quote] Ja (jein). Das sollte so sein, dass ein Monitorprofil nur dazu da ist, eine profilierte Datei innerhalb cm-fähiger Software auf dem betreffenden Monitor korrekt anzuzeigen (natürlich ohne die Datei selbst zu verändern/umzurechnen). Das ist der Zweck des ganzen. Und deshalb macht man das auch. Und deshlab solltest Du den Schirm so kalibrieren, dass Du damit vernünftig arbeiten kannst. Ein in der Helligkeit auf Anschlag gedrehter TFT ist für Bildbearbeitung völlig ungeignet und führt Dich zu falschen Ergebnissen - und zwar zwangsläufig, denn Helligkeit und Lichtfarbe können wir nicht auseinander halten, wenn es um Vergleiche geht (und die Erabeitung eines Drucks am Monitor ist ein sozusagen vorweggenommener Vergleich).
Hast Du den Monitor in den Reset gefahren, weil das im Handbuch so steht? Ist ja auch okay... als Ausgangsbasis für die folgende Justage.
Aber die muss dann eben auch erfolgen! Und die fängt mal ganz definitiv mit der Helligkeit an (bzw. mit dem Weißpunkt, sofern justierbar).
Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 2008-01-02, 19:23) ZITAt (Heinzdl4 @ 2008-01-02, 18:43) Ich habe in den letzten Tagen sehr viel experimentiert[/quote] Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: was auch immer Du da gemacht hast... es scheint nicht wirklich in die richtige Richtung zu führen...

Hast Du den Monitor in den Reset gefahren, weil das im Handbuch so steht? Ist ja auch okay... als Ausgangsbasis für die folgende Justage.
Aber die muss dann eben auch erfolgen! Und die fängt mal ganz definitiv mit der Helligkeit an (bzw. mit dem Weißpunkt, sofern justierbar).
Beste Grüße.
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Hallo tatatu,
Du bist mir nicht zu nahe getreten, im Gegenteil, ich bin froh Tips und Hinweise zu bekommen. Du hast ja recht, es hat nicht wirklich zum Erfolg geführt, außer das ich erfahren habe was nicht klappt und dass ist doch auch ein Erfolg. In diesem Zusammenhang habe ich dann auch festgestellt dass bei dem Monitor, nach dem Reset, die Helligkeit bis zum Anschlag eingestellt ist. Ich bin also noch nicht am Ende meiner Experimente.
Gruß Heinz

ZITAt (Heinzdl4 @ 2008-01-03, 11:59) Du bist mir nicht zu nahe getreten, im Gegenteil, ich bin froh Tips und Hinweise zu bekommen.[/quote] prima!
ZITATIch bin also noch nicht am Ende meiner Experimente.[/quote] Um die mal zu einem Ende zu führen und Deinen Arbeitsplatz in was taugliches zu verwandeln...
Hier habe ich mal gerade nachgesehen, was Spyder2express an Optionen bietet: ZITATExpress is designed to require no user choices, calibrating automatically to a Gamma of 2.2 and a whitepoint of 6500k.[/quote] Also nix. Also auch keine Überprüfung der geeigneten Helligkeit.
Da kann man natürlich dennoch (einigermaßen) mit arbeiten: wie ich schon sagte - fahr den Monitor in den Reset und stell ihn dann auf eine angenehme Helligkeit (das kann durchaus 50% oder 40% sein oder sogar weniger... oder schau halt) und dann laß Spyder2express drüber rutschen. Das wird dann okay bzw. mit diesen Werkzeugen auch nicht zu verbessern sein.
Laß vorher das Messgerät eine Weile auf dem Schirm aufwärmen und achte darauf, dass kein störendes Licht auf den Schirm fällt, wenn Du kalibrierst...
Beste Grüße.