Forum Übersicht - RE: DRO der Sony Alpha-Kameras A100 und A700 - 2

Ich kann leider nicht nachvollziehen das man das selber besser machen kann ... habe letztens erst ein ARW aus der Alpha 100 nachbearbeitet und mit Fülllicht und Reparatur gearbeitet aber das Ergebnis war ernüchternd - Extremes Rauschen in den dunklen Bereichen.

- ...die A700 kann hier schon anders sein?!
- ...vlt. lässt sich dies im nachhinein nachträglich aktivieren ohne Quali Verlust

Gruss Rizle

ZITAt (rizle @ 2007-09-19, 16:18) Ich kann leider nicht nachvollziehen das man das selber besser machen kann ... habe letztens erst ein ARW aus der Alpha 100 nachbearbeitet und mit Fülllicht und Reparatur gearbeitet aber das Ergebnis war ernüchternd - Extremes Rauschen in den dunklen Bereichen.[/quote] Bei tricky Motiven kann es auch mal mehr Arbeit machen. Aber man muss behutsam vorgehen. Der Weg wäre, wenn's wirklich so schlimm war, vermutlich eher ein moderates Anheben der Belichtung ("Exposure" und dann Absenken der Lichter. Schwarze Suppe mit den og. Funktionen bleibt Suppe... nur eben heller. Vor allem: DRO macht prinzipiell nichts anderes - eine Tonwertkurve, die die Tiefen anhebt, bei leichter Reduktion der Belichtung (und das ganze nun wohl in 4 Modi). Aber eben genau das kannst Du im RAW-Konverter gezielter machen... wenn Dir der Aufwand lohnend erscheint.
Beste Grüße.

Mal eine ganz andere Idee:

Soweit Ich weis, lassen sich beim CMOS Sensor Pixel einzeln auslesen.
Wenn dies soweit richtig wäre, dann wäre doch eine partielle Belichtungssteuerung möglich...

Sprich, der Belichtungsmesser (wenn er denn den Kontrastumfang erfassen könnte) misst, dass es in der gemessenen Szene große Kontrastunterschiede gibt.
Zum Beispiel dunkler Strassenzug mit hellen Wolken am Himmel.

Jetzt öffnet der Verschluss. Die Pixel, die den Himmel "abbekommen" werden nicht weiter ausgelesen, die dunklen Bereiche werden aber noch bis zum "Optimum" ausgelesen.

Sprich, für sehr helle Bereich gilt eine virtuelle kurze Verschlusszeit, für dunkle die "normale" Verschlusszeit.
Das Ergebnis wäre ein Bild wie mit DRO, nur "echt" und nicht künstlich aufgehellt.

Da Ich mich aber nicht eingehend mit Elektronik, Sensoren, Signalverarbeitung etc. pp. auskenne, habe Ich keine Ahnung, ob das so überhaupt funktionieren kann.
Habt also Nachsicht, wenn das eine zu naive/blöde Vorstellung ist /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruß,
Jan

Soviel ich weiß, kann man Pixel nur auslesen oder nicht. Aber nicht "lange auslesen" oder "kurz" auslesen, um also verschiedene, lokale Verschlußzeiten zu simulieren.
Was jedoch denkbar wäre, wäre ein Verstärken oder Abschwächen des Signals pro Pixel. Aber wenn dann die "Lichter-Pixel" bereits übergelaufen sind (i.e. die Lichter ausfressen), hilft das an sich auch nichts mehr.

ZITAt (Screamapillar @ 2007-09-19, 16:32) Mal eine ganz andere Idee:

Soweit Ich weis, lassen sich beim CMOS Sensor Pixel einzeln auslesen.
Wenn dies soweit richtig wäre, dann wäre doch eine partielle Belichtungssteuerung möglich...

Sprich, der Belichtungsmesser (wenn er denn den Kontrastumfang erfassen könnte) misst, dass es in der gemessenen Szene große Kontrastunterschiede gibt.
Zum Beispiel dunkler Strassenzug mit hellen Wolken am Himmel.

Jetzt öffnet der Verschluss. Die Pixel, die den Himmel "abbekommen" werden nicht weiter ausgelesen, die dunklen Bereiche werden aber noch bis zum "Optimum" ausgelesen.

Sprich, für sehr helle Bereich gilt eine virtuelle kurze Verschlusszeit, für dunkle die "normale" Verschlusszeit.
Das Ergebnis wäre ein Bild wie mit DRO, nur "echt" und nicht künstlich aufgehellt.

Da Ich mich aber nicht eingehend mit Elektronik, Sensoren, Signalverarbeitung etc. pp. auskenne, habe Ich keine Ahnung, ob das so überhaupt funktionieren kann.
Habt also Nachsicht, wenn das eine zu naive/blöde Vorstellung ist /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruß,
Jan[/quote]
/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Genau das macht DRO-Funktion der Sony. Die dunkle Bereiche werden aufgehellt und die hellen Partien abgedunkelt. Die Alpha 700 kennt 5 Dynamic Range Optimierungstufen.

Gruss
Peter

Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass das so funktioniert. Erstens, wie Ingo schreibt, werden die einzelnen Subsensoren immer komplett ausgelesen. Was aber, zweitens, viel unrealistischer ist aus meiner Sicht: Es müsste ja vor dem Auslesen schon die Information für jedes einzelne Pixel da sein, welche Belichtung dort stattfindet. Das ist ein Widerspruch in sich. Eine Signal-Anhebung/-Absenkung ist daher nur nach Auswertung der bereits ausgelesenen Informationen möglich.

ZITAt (ingobohn @ 2007-09-19, 16:36) <br>Soviel ich weiß, kann man Pixel nur auslesen oder nicht. Aber nicht "lange auslesen" oder "kurz" auslesen, um also verschiedene, lokale Verschlußzeiten zu simulieren.<br>Was jedoch denkbar wäre, wäre ein Verstärken oder Abschwächen des Signals pro Pixel. Aber wenn dann die "Lichter-Pixel" bereits übergelaufen sind (i.e. die Lichter ausfressen), hilft das an sich auch nichts mehr.<br>[/quote]

Mhmm. Also "läd" sich ein Pixel auf und wird dann erst ausgelesen.

Man müsste also nur "live" auslesen und dann die Signale der einzelnen Pixel, ne nach "virtueller Belichtungszeit" kappen und anschliesend, wenn der Vorgang abgeschlossen wurde, gemeinsam verarbeiten.

Sollte doch möglich sein, oder?
Vorrausgesetzt, ein Pixel/Sensoreinheit könnte Informationen 1:1 übermitteln und müsste nicht "aufgeladen" sein, um dann die Information der gesamten eingefangenen "Lichtteilchen" zu übermitteln.

[edit]
ZITATWas aber, zweitens, viel unrealistischer ist aus meiner Sicht: Es müsste ja vor dem Auslesen schon die Information für jedes einzelne Pixel da sein, welche Belichtung dort stattfindet. Das ist ein Widerspruch in sich. Eine Signal-Anhebung/-Absenkung ist daher nur nach Auswertung der bereits ausgelesenen Informationen möglich.[/quote]

Angenommen, es wäre vorher durch genaue Messung bekannt, welcher Bereich des Sensors WANN ausgelesen werden muss, damit Lichter nicht "ausfressen" müsste es doch dann möglich sein?

Vorrausgesetzt natürlich, man könnte den Sensor partiell auslesen und nicht nur ganz.

Ich werde mich wohl einmal intensiver mit dem Thema befassen müssen.
Man merkt, Ich hab nich all zu viel Ahnung von der Materie /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruß,
Jan

ZITAt (Peter Lehner @ 2007-09-19, 16:45) ZITAt (Screamapillar @ 2007-09-19, 16:32) Mal eine ganz andere Idee:

Soweit Ich weis, lassen sich beim CMOS Sensor Pixel einzeln auslesen.
Wenn dies soweit richtig wäre, dann wäre doch eine partielle Belichtungssteuerung möglich...

Sprich, der Belichtungsmesser (wenn er denn den Kontrastumfang erfassen könnte) misst, dass es in der gemessenen Szene große Kontrastunterschiede gibt.
Zum Beispiel dunkler Strassenzug mit hellen Wolken am Himmel.

Jetzt öffnet der Verschluss. Die Pixel, die den Himmel "abbekommen" werden nicht weiter ausgelesen, die dunklen Bereiche werden aber noch bis zum "Optimum" ausgelesen.

Sprich, für sehr helle Bereich gilt eine virtuelle kurze Verschlusszeit, für dunkle die "normale" Verschlusszeit.
Das Ergebnis wäre ein Bild wie mit DRO, nur "echt" und nicht künstlich aufgehellt.

Da Ich mich aber nicht eingehend mit Elektronik, Sensoren, Signalverarbeitung etc. pp. auskenne, habe Ich keine Ahnung, ob das so überhaupt funktionieren kann.
Habt also Nachsicht, wenn das eine zu naive/blöde Vorstellung ist /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruß,
Jan[/quote]
/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Genau das macht DRO-Funktion der Sony. Die dunkle Bereiche werden aufgehellt und die hellen Partien abgedunkelt. Die Alpha 700 kennt 5 Dynamic Range Optimierungstufen.

Gruss
Peter
[/quote]
Bist Du dir da sicher, Peter? Mein Verständnis ist auch eher das von ingobohn. Sonst würde der mechanische Verschluss ja keinen Sinn mehr machen (es gibt auch irgendeine spezielle CMOS-Technik ohne Verschluss, aber, soweit ich das verstanden haben, ist die noch nicht für diese Art von Kameras realisierbar. Dann wäre wohl genau das möglich, was Screamapillar meint). Ich stelle mir das, naiv, so vor: Jeder Pixel ist wie ein Glas, das 255 Volumeneinheiten fasst. Verschluss auf, Licht/Wasser Marsch, Verschluss zu. Dann, bei der A/D-Wandlung, je nach eingestellter ISO, die aufgefangene Menge höher oder niedriger bewerten. Hierbei bestenfalls könnten dann die Daten der Mehrfeldbelichtungsmessung einfliessen, nicht aber während der Belichtung. Wenn der Verschluss auf ist, kann das Glas/der Pixel überlaufen, sozusagen, und dann is Essig.

Bei analogem Film stelle ich mir das anders vor: das Glas füllt sich nicht proportional zur Menge darauffallenden Lichts/Wassers, sondern zunächst schneller, dann immer langsamer, bei stetigem "Beschuss". Zuerst reichen vielleicht 128 Einheiten, um das Glas halb zu füllen. Die nächsten 128 Einheiten reichen nur noch, um es bis zum Stand von 3/4 zu füllen, und so weiter - kann das jemand bestätigen oder widerlegen? Wenn die Sensoren sowas könnten, wäre es vielleicht ideal.

Andersrum: 12Mio. Bildpunkte im gleichen Bruchteil einer Sekunde jeweils mit der Belichtungsmessung vergleichen, ein "Messende" zu bestimmen und dem Pixel das Messende mitzuteilen, das klingt doch ziemlich anspruchsvoll, oder? Vermutlich scheitert es schon daran, dass die Pixel eben nicht einzeln angesteuert, bzw. ihre Signale nicht einzeln verstärkt oder abgedämpft werden können.

Was ich mich nicht verstehe: Wenn in einer Belichtungsmesswabe ein Spitzlicht ist, werden dann alle Pixel, die innerhalb dieser Wabe liegen, dunkler? Sicher nicht, sonst müsste man ja in den Bildern wabenförmige Felder erkennen können, oder? Ich vermute, dass die vielen Messwaben nur dazu dienen, Bereiche mit besonders stark abweichender Helligkeit zu bemerken (so dass diese also nicht in größeren Waben untergehen/durch das Dunkel drumherum nivelliert werden), um dann die Belichtung insgesamt runterzuregeln. Dass sich die Datenverarbeitung für einzelne Bildbereiche unterschiedet, kann ich mir derzeit nicht vorstellen.


So, nach den Esoterikern jetzt mal die Wissenschaftler melden!

Gruß
Neki

Die Messwaben gab's ja schon zu Analogzeiten. Sie dienen nur dazu, die Mitte des Bildes bei der Belichtungsmessung stärker zu berücksichtigen (mittenbetont), den Bereich, der fokussiert wird (entsprechend des AF-Sensors), alles Gleichmäßig oder nur das Zentrum (Spotmessung). Das ist eine partielle Unterscheidung bei der Belichtungsmessung. Hat aber nichts mit einer partiellen unterscheideung bei der Belichtung zu tun.

Ok. ich bin auf dem Holzweg. /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

Laut der Beschreibung der Alpha 100:
ZITATWährend beim herkömmlichen Belichtungsausgleich Details in schwach belichteten Bereiche stets zu Lasten greller Hellbereiche gehen, sind mit der dynamischen Bereichsoptimierung perfekt belichtete Bilder garantiert, indem hier Gammakurve und Farbausgleichseinstellungen automatisch angepasst werden. Im Standardmodus werden Helligkeits- und Kontrastniveau automatisch in Echtzeit korrigiert. Der erweiterte Modus bietet grössere Ausgleichsmöglichkeiten; herbei werden Farbton und Farbwiedergabe für jeden Bildbereich gesondert berechnet - ein Vorgan der nach nur 0.5 Sekunden abgeschlossen ist.[/quote]
Nach dieser Beschreibung wird also nach der Aufnahme das Bild optimiert. Auf dem Sensor selber passiert in dem Fall nichts, wie ich zuerst angenommen haben. Es war einen Schnellschuss von mir.

Gruss
Peter

ZITAt (tatatu @ 2007-09-09, 19:12) Die Belichtung wird leicht abgesenkt, um Highlights zu schützen, aber es wird eine Tonwertkurve in den tiefen Bereichen angewendet, so dass diese aufgehellt werden.[/quote]Nicht ganz. Der "Dynamic Range Optimizer" bietet, zumindest in der Einstellung "Advanced", eine partielle Tonwertkorrektur. Das heißt, es wird nicht, wie bei Konica-Minoltas Zone-Matching (Hi/Lo) die Tonwertkurve global fürs ganze Bild angepasst, sondern (mehr oder weniger) für jedes einzelne Pixel. Erfinder Apical bezeichnet das als "adaptive Tonwertkorrektur". Was dann auch erklärt, warum die Mehrfeldmessung notwendig ist: DRO-Advanced nutzt (zumindest bei der Alpha 100, bei der Alpha 700 habe ich noch keine diesbezügliche Beschreibung gefunden) die Ergebnisse der Mehrfeldmessung.

ZITAt (mts @ 2007-09-20, 12:16) ZITAt (tatatu @ 2007-09-09, 19:12) Die Belichtung wird leicht abgesenkt, um Highlights zu schützen, aber es wird eine Tonwertkurve in den tiefen Bereichen angewendet, so dass diese aufgehellt werden.[/quote]Nicht ganz. Der "Dynamic Range Optimizer" bietet, zumindest in der Einstellung "Advanced", eine partielle Tonwertkorrektur. Das heißt, es wird nicht, wie bei Konica-Minoltas Zone-Matching (Hi/Lo) die Tonwertkurve global fürs ganze Bild angepasst, sondern (mehr oder weniger) für jedes einzelne Pixel. Erfinder Apical bezeichnet das als "adaptive Tonwertkorrektur". Was dann auch erklärt, warum die Mehrfeldmessung notwendig ist: DRO-Advanced nutzt (zumindest bei der Alpha 100, bei der Alpha 700 habe ich noch keine diesbezügliche Beschreibung gefunden) die Ergebnisse der Mehrfeldmessung.[/quote] Das ist aber dann dennoch eine software-mässige Anhebung von Tiefen, wenn auch etwas ausgefuchster (wie z.B. eine negative S-Kurve auf dem Luminanzkanal unter Aussparung der mittleren und hellen Tonwerte... grob zumindest).
Aber dennoch interessant - danke! Ich hatte es mir etwas vereinfachter vorgestellt.
Beste Grüße.