Forum Übersicht - AF-Blitzgeräte (Digital) » P-TTL im Wireless-Modus

Woher konkret "weiß" die Dynax 7D/Dynax 5D/A-100, wieviele wireless Blitze
auf einen bestimmten Kanal "mithorchen" ? /help.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="help.gif" />

ZITAt (Integral @ 2007-05-18, 21:39) Woher konkret "weiß" die Dynax 7D/Dynax 5D/A-100, wieviele wireless Blitze auf einen bestimmten Kanal "mithorchen" ? /help.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="help.gif" />[/quote]
Bist Du sicher, dass die das "wissen"?

ZITAt (Der_mit_dem_blauen_Punkt @ 2007-05-18, 21:41) ZITAt (Integral @ 2007-05-18, 21:39) Woher konkret "weiß" die Dynax 7D/Dynax 5D/A-100, wieviele wireless Blitze auf einen bestimmten Kanal "mithorchen" ? /help.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="help.gif" />[/quote]
Bist Du sicher, dass die das "wissen"?
[/quote]

Nein, aber es geht mir hier um die theroetische Abhandlung des Blitzprotokolls,
ein anscheindend gut gehütetes "Geheimniss" von Minolta ( Zitat Gary L. Friedman).

Weißt Du da mehr?

ZITAt (Integral @ 2007-05-18, 21:47) Nein, aber es geht mir hier um die theroetische Abhandlung des Blitzprotokolls,
ein anscheindend gut gehütetes "Geheimniss" von Minolta ( Zitat Gary L. Friedman).[/quote]
Hm, wo steht das denn? Wäre nicht schlecht, wenn wir eine gemeinsame Diskussionsgrundlage hätten.

ZITATWeißt Du da mehr?[/quote]
Nicht unbedingt, aber ich wüsste nicht, wozu die von Dir genannten Kameras das wissen sollten.

ZITAt (Der_mit_dem_blauen_Punkt @ 2007-05-18, 21:52) ZITAt (Integral @ 2007-05-18, 21:47) Nein, aber es geht mir hier um die theroetische Abhandlung des Blitzprotokolls,
ein anscheindend gut gehütetes "Geheimniss" von Minolta ( Zitat Gary L. Friedman).[/quote]
Hm, wo steht das denn? Wäre nicht schlecht, wenn wir eine gemeinsame Diskussionsgrundlage hätten.

ZITATWeißt Du da mehr?[/quote]
Nicht unbedingt, aber ich wüsste nicht, wozu die von Dir genannten Kameras das wissen sollten.
[/quote]

Hintergrund meiner Frage:

Habe mich heute "intensiv" mit dem Thema beschäftigt, da
ich nun mehrere verschiedene ( !!! Blitze von Minolta und Metz
besitze ( alle im P-TTL-Modus, alle am selben Kanal 1 ),
reger Mailverkehr mit dyxum-Mitglieder bezüglich:

Wenn es keine Rückkopplung der einzelnen Blitze an die Dynax 7D
gibt, und auch die Dynax 7D bereits VOR der Aufnahme durch
den P-TTL Blitz der Blitze die Gesamtleistung kennt,
die sie braucht, wie kann sie denn dann jedem einzelnen Blitz,
der extern mithorcht, und auch verschiedene LZ hat, mitteilen,
wieviel er denn nun im Endeffekt abgeben muß?

ZITAt (Integral @ 2007-05-18, 21:39) Woher konkret "weiß" die Dynax 7D/Dynax 5D/A-100, wieviele wireless Blitze
auf einen bestimmten Kanal "mithorchen"? /help.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="help.gif" />[/quote]
Aus dem Bauch heraus (ohne die Quellen nochmal alle gegenzulesen): Meinem Verständnis nach ist das weder bei TTL-OTF noch bei P-TTL nötig.

Für die Allgemeinheit hier erstmal ein paar "Material-Links":

http://www.friedmanarchives.com/flash.htm (Gary Friedman)

http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_setups.php#wireless (Michael Hohner)
http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_features.php#wlhss
http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_multi.php#wireless
http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_diagrams.php
http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_diagrams.php#7
http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_diagrams.php#7d

http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashtiming/...ta_Dynax_7D.pdf (Ralf Wagner)

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (Integral @ 2007-05-18, 21:58) Wenn es keine Rückkopplung der einzelnen Blitze an die Dynax 7D
gibt, und auch die Dynax 7D bereits VOR der Aufnahme durch
den P-TTL Blitz der Blitze die Gesamtleistung kennt,
die sie braucht, wie kann sie denn dann jedem einzelnen Blitz,
der extern mithorcht, und auch verschiedene LZ hat, mitteilen,
wieviel er denn nun im Endeffekt abgeben muß?[/quote]

Hmm...das ist wirklich eine interessante Überlegung.

Bei der Dynax 7D, die ja kein OTF-TTL kann, kann ich mir da auch keinen Reim drauf machen.

Bei der D7 (et al) habe ich das so verstanden:
Die Kamera sagt einfach mal "Blitz an" und misst dann (OTF halt) das ankommende Licht, bis sie irgendwann (also wenn genügend Licht abgegeben wurde) "Blitz aus" sagt.
Die Verhältnissteuerung beruht dabei einfach auf der Tatsache, dass der stärkere Blitz mehr Licht abgibt, als der Schwächere (das muss vom Hersteller aus so programmiert worden sein, dass im WL-Betrieb die kleinen Blitze einfach halb so stark leuchten wie die grossen).
So zumindest beschreibt das Maschke.

Gruss

Christoph

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-05-18, 22:09) ZITAt (Integral @ 2007-05-18, 21:39) Woher konkret "weiß" die Dynax 7D/Dynax 5D/A-100, wieviele wireless Blitze
auf einen bestimmten Kanal "mithorchen"? /help.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="help.gif" />[/quote]
Aus dem Bauch heraus (ohne die Quellen nochmal alle gegenzulesen): Meinem Verständnis nach ist das weder bei TTL-OTF noch bei P-TTL nötig.

Für die Allgemeinheit hier erstmal ein paar "Material-Links":

http://www.friedmanarchives.com/flash.htm (Gary Friedman)

http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_setups.php#wireless (Michael Hohner)
http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_features.php#wlhss
http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_multi.php#wireless
http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_diagrams.php
http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_diagrams.php#7
http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_diagrams.php#7d

http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashtiming/...ta_Dynax_7D.pdf (Ralf Wagner)

Viele Grüße,

Matthias
[/quote]



Habe ich alles schon gelesen, genau da liegt aber "der Hase im Pfeffer":

TTL Wireless bei analogen Cams:

1) Cam sendet Blitz-ON-Code an alle Wireless Blitze, die es gibt
2) Alle Wireless Blitze senden nun einen Blitz und stoppen ihn nicht.
3) Cam öffnet Shutter, mißt Summe der Blitze und Umgebungslicht und
entscheidet, wann sie genug Licht hat.
4) Cam sendet Blitz-OFF-Code an alle Wireless Blitze, die es gibt.


P-TTL Wireless bei Digitalkameras:

Erst Morsecode an externe Blitze, diese geben dann einen definierten
Steuerblitz ab, der wird bei den Blendenlamellen gemessen ( immer gleiche Reflexion),
aufgrund des Steuerblitzes kennt Cam nun die Blitz-Lichtmenge, die sie braucht,
diese Info wird nun per Morsecode an die externen Blitze weitergegeben.

Genau da ist aber meine Frage anzusetzen: Wenn ich z.B. 7 externe Blitze habe, alle mit versch. LZ,
wie wissen die dann, wie diese gesamte Blitz-Lichtmenge zwischen ihnen aufzuteilen ist?

Anders gefragt: Wenn es "da draußen" 7 externe Blitze gibt, woher weiß das die Dynax 7D,
um dann eben jedem Blitz EINZELN zu sagen, wie viel er genau "abfeuern" muß / darf?

Ich stelle mir das so vor:

Die Kamera sendet "mach mal Vorblitz"-Signal, alle Blitze die sich angesprochen fühlen feuern einen Vorblitz definierter Stärke (das ist auch nicht von der maximalen Leitzahl der einzelnen Blitze abhängig). Die Kamera guckt wieviel Licht das macht und sagt dann einfach "für die Aufnahme will ich viereinhalbmal soviel wie beim Vorblitz".

Da dürfte es vollkommen egal sein, wieviele Blitze tatsächlich und wo herumstehen.

Diejenigen die weiter weg sind, tragen halt weniger zur Belichtung bei.

ZITAt (Integral @ 2007-05-18, 22:20) Genau da ist aber meine Frage anzusetzen: Wenn ich z.B. 7 externe Blitze habe, alle mit versch. LZ,
wie wissen die dann, wie diese gesamte Blitz-Lichtmenge zwischen ihnen aufzuteilen ist?[/quote]
Vermutlich garnicht. Wozu auch, es feuern alle mit derselben Stärke, wenn möglich. Falls starke und schwache Blitze gemischt werden, kann es halt sein, dass die Kamera mehr will, als die Kleinen leisten können, dann feuern diese einfach mit maximaler und diejenigen die es können mit der gewünschten Leistung.

ZITAt (japro @ 2007-05-18, 22:26) Ich stelle mir das so vor:

Die Kamera sendet "mach mal Vorblitz"-Signal, alle Blitze die sich angesprochen fühlen feuern einen Vorblitz definierter Stärke (das ist auch nicht von der maximalen Leitzahl der einzelnen Blitze abhängig). Die Kamera guckt wieviel Licht das macht und sagt dann einfach "für die Aufnahme will ich viereinhalbmal soviel wie beim Vorblitz".

Da dürfte es vollkommen egal sein, wieviele Blitze tatsächlich und so herumstehen.[/quote]

Du meinst also, es ist völlig egal, ob da nun 1 oder 100 Blitze stehen,
es ist den Blitzen an sich egal, ob da noch andere stehen oder nicht, und es ist der Dynax 7D
auch egal, ob 1 oder 100. Die Dynax 7D sagt einfach "Bitte alle noch einmal mit Faktor 4.5",
und alle 1 oder 100 machen das brav, in Summe ergibt das dann die genau
dosierte Lichtmenge?!

ZITAt (Integral @ 2007-05-18, 22:36) Du meinst also, es ist völlig egal, ob da nun 1 oder 100 Blitze stehen,
es ist den Blitzen an sich egal, ob da noch andere stehen oder nicht, und es ist der Dynax 7D
auch egal, ob 1 oder 100. Die Dynax 7D sagt einfach "Bitte alle noch einmal mit Faktor 4.5",
und alle 1 oder 100 machen das brav, in Summe ergibt das dann die genau
dosierte Lichtmenge?![/quote]
Ja, 100 Blitze erzeugen zusammen auch einen 100 mal stärkeren Vorblitz. Entsprechend wird die Kamera einen geringeren Faktor haben wollen.

ZITAt (japro @ 2007-05-18, 22:42) ZITAt (Integral @ 2007-05-18, 22:36) Du meinst also, es ist völlig egal, ob da nun 1 oder 100 Blitze stehen,
es ist den Blitzen an sich egal, ob da noch andere stehen oder nicht, und es ist der Dynax 7D
auch egal, ob 1 oder 100. Die Dynax 7D sagt einfach "Bitte alle noch einmal mit Faktor 4.5",
und alle 1 oder 100 machen das brav, in Summe ergibt das dann die genau
dosierte Lichtmenge?![/quote]
Ja, 100 Blitze erzeugen zusammen auch einen 100 mal stärkeren Vorblitz. Entsprechend wird die Kamera einen geringeren Faktor haben wollen.
[/quote]

Da studiere ich seitenlange digitale Oscilloscope Flash Timing Diagrams ( laut dyxum) /crazy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="crazy.gif" />
und du kommst mit so einer genial einfachen Erklärung /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> , da habe ich wohl
"den Wald vor lauter Bäumen" nicht mehr gesehen, und mich auf eine
unheimlich komplizierte mathematische Erklärung versteift. Wie bist du nur auch diese simple
aber technisch robuste Idee gekommen, war das das erste, was dir in den Sinn gekommen ist? /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Danke an den genialen Einfall!!! /give_rose.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="give_rose.gif" />

@japro:

Irgendwie hinkt deine (eigentlich sehr gute Vorstellung) für mich noch ein wenig:
Wo ist der Vorblitz?

Ich meine, wenn ich den Blitz auf der Kamera stecken hab und auslöse, so kann ich den Vor- und den Hauptblitz ganz deutlich erkennen und unterscheiden (zwei Blitze im Abstand von 0.7 Sekunden - das ist nunmal die Zeit zwischen Vor- und Hauptblitz - kann man problemlos erkennen).

Wenn ich nun aber WL blitze, gibt es keine Pause. Ich kann also keinen Vorblitz der externen Blitze erkennen.
Ich sehe den Vorblitz des Steuerblitzes und anschliessend (also 0.7 sek später) geht dann gleich das Feuerwerk los (also Kamerainterner Steuerblitz plus WL-Blitze lösen "gleichzeitig" [d.h. abzüglich Zeit, die der Steuerblitz zum externen Blitz und dieser zum Auslösen braucht] aus).

Gruss

Christoph

ZITAt (christoph.ruest @ 2007-05-19, 1:55) Wenn ich nun aber WL blitze, gibt es keine Pause. Ich kann also keinen Vorblitz der externen Blitze erkennen.[/quote]

Das ist eigenartig. Ich habe das gerade eben nochmal (unter Einsatz meines Augenlichtes /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> ) getestet. Mein 3600HS zündet eindeutig zweimal wenn ich ihn WL mit der Dynax 5D ansteuere.

ZITAt (japro @ 2007-05-19, 2:07) Das ist eigenartig. Ich habe das gerade eben nochmal (unter Einsatz meines Augenlichtes /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> ) getestet. Mein 3600HS zündet eindeutig zweimal wenn ich ihn WL mit der Dynax 5D ansteuere.[/quote]

Sorry, du hast natürlich recht...
Auch bei meiner Dynax 7D und dem umgebauten 5400HS gibt es zwei Blitze.

Tja, ich hatte halt in letzter Zeit (als meine 7d in Bremen war) wieder etwas mehr die D7 in der Hand und da stellt man sich halt doch recht schnell wieder um. Als ich den Einleitungspost von Integral gelesen habe (resp. die Erklärung dazu) dachte ich mir "na ist doch kein Problem - zwei Blitze in Serie; der erste zur Messung der zweite zur Belichtung". Dann aber war ich plötzlich der festen Überzeugung, es würde nur einen Blitz geben (halt was ich mir die letzten Wochen gewohnt war) und verwarf meine erste Idee wieder.
Ich hätte es wohl schon zu Beginn gleich ausprobieren sollen... /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

So musste ich halt zuerst etwas tippen, dann deine Antwort lesen und erst dann Kamera und Blitz hervorkramen und ausprobieren...Danke für deinen Hinweis /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Gruss

Christoph