Forum Übersicht - RE: Zeiss Sonnar T* 135/1,8 ZA - 3

ZITAt (tatatu @ 2007-04-06, 11:27) Was besagen denn solche Diagramme? Also was heißt MTF und wie muss man solche Kurven 'lesen'?
Danke + beste Grüße.[/quote]

Ich kann Dir wahrscheinlich keine Antwort geben, die widerstandsfähig gegenüber Angriffen einiger weniger pedantischer Erbsenzähler wäre, /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />
aber wenn es zu vertiefenden Erklärungen selbiger führt, opfere ich mich gerne. :-)

Die Kontrastübertragung der Objektive bei verschiedenen Blenden wird über der Bildhöhe dargestellt, daher der Abfall nach rechts zum Bildrand hin.
Die weitere Bezugsgrösse ist die Auflösung (lp/mm), wofür es dann jeweils eigene Graphen gibt. Je höher die Kurve in einem speziellen Bereich der Bildhöhe, desto höher der Schärfeeindruck im Bild in diesem Bildbereich.
Es ist schon mal schön, diese MTF's aus einer Quelle, dem Hersteller, vorzufinden. So konnte ich mir beispielsweise vergleichend den Offenblendeindruck bez. Schärfewirkung des 85 und 135 ansehen und habe festgestellt, dass dieser beim 135 etwas besser sein dürfte. Wie stark dieser Unterschied dann in der Praxis im realen Bildeindruck ist, schwierig, dazu muss man sich schon gezielt reale Aufnahmen ansehen, wenn man nicht absoluter MTF Experte ist. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (huibuh @ 2007-04-06, 11:57) http://www.schneiderkreuznach.com/foto/mtf.htm
ich glaube das beschreibt es ganz gut.[/quote]
ZITAt (Eugene @ 2007-04-06, 12:07) ...[/quote]
Danke :-)

führt jetzt etwas vom eigentlichen Thema (135) weg, aber wenn wir schon dabei sind:

Wie lange gibt es diese MTF-Diagramme eigentlich schon? Wahrscheinlich schon seit geraumer Zeit, aber ich muss gestehen (obwohl ich noch nicht so lange dabei bin), dass es mir erst in letzter Zeit so richtig stark auffällt, was für ein Brimborium darum veranstaltet wird; wenn ich in älteren Fachzeitschriften blättere, fällt es mir auch auf, dass da nicht so viel davon die Rede ist. Geht das nur mir so?
Oder "erfordert" das digitale Medium solche Kennzahlen mehr (bzw. sind sie da etwas sinnvoller) als beim alten Film?

Ich habe fast den Eindruck - wilde Theorie - dass der Rechtfertigungszwang anscheinend größer ist und man auf Grund der immer weiter vorwärtstreibenden, deutlich messbaren Fortschritte in anderen Bereichen (MP-Zahl, ISO-Zahlen, ...) jetzt auch irgendein Mittel sucht, die Qualität der Objektive zu quantifizieren und zu objektivieren. Ob diese Aussagen nun tatsächlich zu einer verbesserten Bilddarstellung führen, sei einmal dahingestellt (s. den Beitrag von Olaf), aber als Marketingeffekt hat es doch den großen Vorteil, dem Kunden handfeste Argumente vorweisen zu können. Was im Umkehrschluss heißt, dass Objektive hauptsächlich auf solche MTF-Kurven hin konstruiert werden müssen - auch wenn es zu Lasten anderer qualitätsentscheidender Kriterien geht.
Kann das sein?

ZITAt (binbald @ 6. 4. 2007, 16.58 h) Wie lange gibt es diese MTF-Diagramme eigentlich schon? Wahrscheinlich schon seit geraumer Zeit ...[/quote]
Allerdings. Als Hilfs- und Analysewerkzeug für Objektivkonstrukteure gibt's die seit vielen Jahrzehnten. Die erste Veröffentlichung in deutschsprachigen Fachzeitschriften "fürs gemeine Volk" erfolgte meines Wissens Anfang der '70er Jahre im Fotomagazin (allerdings noch nicht in der heute üblichen Form) ... was damals ein mächtiges Rauschen im einschlägigen Blätterwald zur Folge hatte. Später wurde es wieder etwas ruhiger darum. Etwa Mitte der '80er Jahre führte dann die Color-Foto den routinemäßigen Abdruck von MÜF-Diagrammen mit den sog. BAS-Tests ein.


ZITAt (binbald @ 6. 4. 2007, 16.58 h) Oder "erfordert" das digitale Medium solche Kennzahlen mehr (bzw. sind sie da etwas sinnvoller) als beim alten Film?[/quote]
Definitiv nein!


ZITAt (binbald @ 6. 4. 2007, 16.58 h) ... als Marketingeffekt hat es doch den großen Vorteil, dem Kunden handfeste Argumente vorweisen zu können.[/quote]
Scheinbar handfeste Argumente. Was aber dem Marketing tatsächlich egal sein dürfte.


ZITAt (binbald @ 6. 4. 2007, 16.58 h) Was im Umkehrschluss heißt, dass Objektive hauptsächlich auf solche MTF-Kurven hin konstruiert werden müssen -- auch wenn es zu Lasten anderer qualitätsentscheidender Kriterien geht. Kann das sein?[/quote]
Das halte ich absolut für möglich. Der erst kürzlich hier im Forum (anläßlich eines Yahoo!-Groups-Artikels von David Kilpatrick) diskutierte Verlust der typischen Minolta-Objektivcharakteristik ist genau so eine Folge der Optimierung auf höchste Modulationsübertragung, koste es was es wolle. Zwar ist der tiefere Grund dafür nicht allein der Wunsch, schöner aussehende MÜF-Diagramme herbeizuzaubern ... aber es hängt eng damit zusammen.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-04-06, 18:17) ZITAt (binbald @ 6. 4. 2007, 16.58 h) Wie lange gibt es diese MTF-Diagramme eigentlich schon? Wahrscheinlich schon seit geraumer Zeit ...[/quote]
Allerdings. Als Hilfs- und Analysewerkzeug für Objektivkonstrukteure gibt's die seit vielen Jahrzehnten. Die erste Veröffentlichung in deutschsprachigen Fachzeitschriften "fürs gemeine Volk" erfolgte meines Wissens Anfang der '70er Jahre im Fotomagazin (allerdings noch nicht in der heute üblichen Form) ... was damals ein mächtiges Rauschen im einschlägigen Blätterwald zur Folge hatte. Später wurde es wieder etwas ruhiger darum. Etwa Mitte der '80er Jahre führte dann die Color-Foto den routinemäßigen Abdruck von MÜF-Diagrammen mit den sog. BAS-Tests ein.


ZITAt (binbald @ 6. 4. 2007, 16.58 h) Oder "erfordert" das digitale Medium solche Kennzahlen mehr (bzw. sind sie da etwas sinnvoller) als beim alten Film?[/quote]
Definitiv nein!


ZITAt (binbald @ 6. 4. 2007, 16.58 h) ... als Marketingeffekt hat es doch den großen Vorteil, dem Kunden handfeste Argumente vorweisen zu können.[/quote]
Scheinbar handfeste Argumente. Was aber dem Marketing tatsächlich egal sein dürfte.


ZITAt (binbald @ 6. 4. 2007, 16.58 h) Was im Umkehrschluss heißt, dass Objektive hauptsächlich auf solche MTF-Kurven hin konstruiert werden müssen -- auch wenn es zu Lasten anderer qualitätsentscheidender Kriterien geht. Kann das sein?[/quote]
Das halte ich absolut für möglich. Der erst kürzlich hier im Forum (anläßlich eines Yahoo!-Groups-Artikels von David Kilpatrick) diskutierte Verlust der typischen Minolta-Objektivcharakteristik ist genau so eine Folge der Optimierung auf höchste Modulationsübertragung, koste es was es wolle. Zwar ist der tiefere Grund dafür nicht allein der Wunsch, schöner aussehende MÜF-Diagramme herbeizuzaubern ... aber es hängt eng damit zusammen.

-- Olaf
[/quote]


Aber fordern denn immer höhere Pixelzahlen (gerade bei "Crop Sensoren" nich auch immer bessere MTF-werte?

ZITAt (huibuh @ 6. 4. 2007, 18.30 h) Aber fordern denn immer höhere Pixelzahlen [...] nicht auch immer bessere MTF-Werte?[/quote]
Seufz. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Nein. Sie erfordern bessere Objektive. Genauer: Sie erfordern besser geeignete Objektive.

-- Olaf

Man sollte sich bewusst sein, dass ein MTF-Diagramm nicht unbedingt auf gemessenen Daten beruhen muss, sondern dass das auch berechnet sein kann. Man sollte eigentlich davon ausgehen, dass solche Digramme von Herstellern eher nicht auf Messungen realer Objektive beruhen, sondern therotischer Natur sind. Bei Zeiss bekommt man gemessene MTF-Diagramme, aber leider auch nicht mehr bei den neuen Objektiven.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Angenieux einen Teil seiner Objektive mit individuellen MTF-Kurven ausgeliefert hat; das war dann hoffentlich ausgemessen.
Danke für den Hinweis, dass solche Kurven oft auch nur berechnet sein können - das ist mir neu!

ZITAt (01af @ 2007-04-06, 18:41) ZITAt (huibuh @ 6. 4. 2007, 18.30 h) Aber fordern denn immer höhere Pixelzahlen [...] nicht auch immer bessere MTF-Werte?[/quote]
Seufz. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Nein. Sie erfordern bessere Objektive. Genauer: Sie erfordern besser geeignete Objektive.

-- Olaf
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Erklär das mal.

ZITAt (Dennis @ 2007-04-06, 20:47) Bei Zeiss bekommt man gemessene MTF-Diagramme, aber leider auch nicht mehr bei den neuen Objektiven.[/quote]

Bei welchen Objektiven haben die das denn gemacht?

ZITAt (japro @ 2007-04-07, 13:18) ZITAt (Dennis @ 2007-04-06, 20:47) Bei Zeiss bekommt man gemessene MTF-Diagramme, aber leider auch nicht mehr bei den neuen Objektiven.[/quote]Bei welchen Objektiven haben die das denn gemacht?[/quote]
Kann ich dir aus dem Kopf nicht sagen, schau doch einfach nach. Bei den neuen Minolta-A-Linsen sind kaum noch erwähnenswerte Informationen in den Datenblättern, bei den älteren Optiken, zB den Mittelformat-Linsen, ist das komplette Programm dabei - sogar mit Angabe der Lage der Hauptebenen und Pupillen!

ZITAt (Dennis @ 2007-04-07, 14:11) ZITAt (japro @ 2007-04-07, 13:18) ZITAt (Dennis @ 2007-04-06, 20:47) Bei Zeiss bekommt man gemessene MTF-Diagramme, aber leider auch nicht mehr bei den neuen Objektiven.[/quote]Bei welchen Objektiven haben die das denn gemacht?[/quote]
Kann ich dir aus dem Kopf nicht sagen, schau doch einfach nach. Bei den neuen Minolta-A-Linsen sind kaum noch erwähnenswerte Informationen in den Datenblättern, bei den älteren Optiken, zB den Mittelformat-Linsen, ist das komplette Programm dabei - sogar mit Angabe der Lage der Hauptebenen und Pupillen!
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Achso, ok, ich hatte das jetzt so interpretiert, dass es MTF-Graphen für das einzelne Exemplar gegeben hätte. Das hätte mich wirklich erstaunt /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Für die ZF und ZM Objektive hat Zeiss ja immer noch diese ausführlichen Datenblätter. Irgendwo steht aber glaube ich, dass Sony nicht will, dass Zeiss eigene Datenblätter für die Linsen in Sonyprodukten herausgibt.