Forum Übersicht - RE: Farbraum+Bearbeitung - 4

Habe mich natürlich auch gleich auf den Nachhauseweg gemacht und konnte den Eingangs einmal bei der A1 beobachteten Effekt an meiner (Canon) 5D nicht mehr in dieser Art und Weise nachvollziehen.

Anbei zwei Screenshots aus

- Photoshop

und

- PaintShopPro

Hier gefällt mir - und das deckt sich mit O1af's Aussage das sRGB fast schon besser - gerade wenn ich mir die "Hauttöne" meines Models ansehe.

Das Rot des Hintergrundes ist hingegen bei den AdobeRGB's knackiger.

Daher habe ich auch mal eine Hypothese: Kann es sein, dass es Kameras gibt, die wie Dennis beschrieb, das Profil "sRGB" den nach JPEG extrahierten, ursprünglichen RAW-Daten einfach zuweisen und andere, die es dahin konvertieren? Oder ist dieser Schritt der Zuweisung bzw. Konvertierung nur von einem JPEG (Farbraum1) in ein anderes JPEG (Farbraum2) möglich?

ZITAt (mullar @ 6.07.2006 - 17:44) Daher habe ich auch mal eine Hypothese: Kann es sein, dass es Kameras gibt, die wie Dennis beschrieb, das Profil "sRGB" den nach JPEG extrahierten, ursprünglichen RAW-Daten einfach zuweisen und andere, die es dahin konvertieren?[/quote]

den Verdacht hatte ich im ersten Moment auch - einfach Profil drangehängt und fertig - mag ich aber nicht so recht glauben. Wär aber auch denkbar, dass die Kamera mit einem anderen Gamma operiert ... irgendeinen Grund muss es ja haben, dass z. B. zwischen sRGB und sRGB-natürlich unterschieden wird.

Die Bilder, die als JPEG aus meiner Kamera kommen, sind ohnehin bereits unheimlich "auf Erfolg getrimmt" - obwohl ich die Einstellungen auf Default (also keine besondere Sättigung, Kontrast, Lichter, Tiefen etc.) belassen habe. Sie sind extrem farbenfroh und kontrastreich.

Fotografiere ich in RAW und belasse alle "Regler" (Werte) im Konverter auf Default bzw. Kameraeinstellungen, erhalte ich beim Konvertieren ein Bild, welches dem JPEG in Hinsicht auf (scheinbare) Brillanz nicht im Mindesten das Wasser reichen kann - regelrecht flau und verwaschen - im direkten Vergleich - wohlgemerkt.

Aus diesem Grund will ich vielleicht gar nicht wirklich wissen, was beim Zuweisen der Farbprofile noch alles in den kleinen Japanern vorgeht 8)

Habe mal in einem anderen Forum gelesen, dass 90 aller Nutzer von HighEnd-Kameras, also jenseits der 1500...3000,- EUR-Marke ausschließlich in JPEG fotografieren ...

ZITAt (mullar @ 6.07.2006 - 18:28) Fotografiere ich in RAW und belasse alle "Regler" (Werte) im Konverter auf Default bzw. Kameraeinstellungen, erhalte ich beim Konvertieren ein Bild, welches dem JPEG in Hinsicht auf (scheinbare) Brillanz nicht im Mindesten das Wasser reichen kann - regelrecht flau und verwaschen - im direkten Vergleich - wohlgemerkt.[/quote]

Lieber Lars,

das liegt in der 'Natur' des RAW-Formats und ist im Grunde auch dessen unschätzbarer Vorteil [bzw. einer von vielen].
Jedem vernünftigen RAW-Konverter kann man die 'knallige' Ausgabe als Grundeinstellung verpassen.
Ich glaube, das wurde hier schon mal irgendwo diskutiert... :-))
Liebe Grüße.

ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 0:01) Gut so, denn das hier:
ist wirklich eine Dreistigkeit, die ich hier noch nicht erlebt habe. Sind wir hier Deine Lackel für öde Frage-Antwort-Spielchen, für die Du zu faul bist mal selber nach einer Antwort zu suchen? Außerdem wurde diese Frage in dem anderen Thread, wo Du sie überflüssigerweise auch noch gestellt hast, hinreichend beantwortet, so wie in anderen älteren Beiträgen auch. Aber nein, der Herr möchte alles selber nochmal extraklein erklärt haben, und zwar gefälligst so und so. Bei Dir ist doch wohl eine Schraube locker?! Geh und kauf Dir ein Buch, dafür musst Du nämlich bezahlen - dann kannst Du auch was davon fordern. Aber kostenlos durchschnorren und dann noch Ansprüche stellen ist nicht. Such Dir ein anderes Kasperletheater. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />[/quote]


Das man verschiedener Meinung über Fragen sein kann verstehe ich.
Das einzelne User (meist aus dem Datenbank Team) manchmal etwas Oberlehrerhaft auf mich wirken OK.

Was mich entteuscht, ist das niemand auf eine entgleisung wie "Dir ist doch wohl eine Schraube locker?!" reagiert.

Ich glaube, dass es für das Forum gut ist, einzelne Fragen zu ignorieren. Aber ich erwarte auch,dass Beleidigungen zu eine Reaktion und gegebenenfalls zu einer Masregelung führen. Unabhängig ob Admin oder DB Team oder normaler User. Um nicht missverstanden zu werden. Ich erwarte die reaktion von uns allen, nicht nur von den Admins.

ZITAt (gzheha @ 6.07.2006 - 20:17) Was mich entteuscht, ist das niemand auf eine entgleisung wie "Dir ist doch wohl eine Schraube locker?!" reagiert.[/quote]Zu der Äußerung stehe ich. Das ist keine Beleidigung. Ich empfand den Tonfall von andresen als beleidigend, wenn du so willst. Ich habe überhaupt keine besondere Stellung hier, sondern bin ein ganz normaler user, und als dieser habe ich diese "Frage" gestellt. "Eine Schraube locker haben" bedeutete, er solle mal checken, ob sich vielleicht sein "Fokus" etwas verstellt hat.

Also, auf Wunsch von Lars "mullar" habe ich einmal ein paar Testbilder mit der Dynax 7D aufgenommen und zusammengestellt. Ein Klick auf das Vorschaubild führt auf das Vollbild (bei ImageShack.us):

http://img402.imageshack.us/img402/3333/tfarbraum4wg.th.jpg' target='_blank

Das gesamte Bild ist selbstverständlich ein sRGB-Dokument -- denn es soll ja auf Computermonitoren betrachtet werden. Das Teilbild in der Mitte ist ein sRGB-JPEG direkt aus der Kamera, also als sRGB aufgenommen und als sRGB betrachtet. Die Teilbilder oben und unten sind beides dieselbe AdobeRGB-Aufnahme, aber verschieden behandelt. Das obere wurde mit Photoshop relativ farbmetrisch in den sRGB-Farbraum konvertiert. Das untere bekam ohne Konvertierung rücksichtslos den sRGB-Farbraum zugewiesen -- das ist dasselbe, als wenn man ein AdobeRGB-Dokument einfach auf einem Monitor (oder einem anderen sRGB-Ausgabegerät) anschaut und dabei das AdobeRGB-Farbprofil ignoriert.

Wie man sieht, ist es grad so, wie ich bereits gestern hier ausführte: das sRGB-Bild (mitte) und das nach sRGB konvertierte AdobeRGB-Bild (oben) sehen praktisch gleich aus, das fälschlich als sRGB interpretierte AdobeRGB-Bild hingegen ist deutlich flauer (unten). Das fällt besonders in der hell-ockerfarbenen Wand und den gelben Mülltonnen im Hintergrund, am Hautton sowie an den roten und orangefarbenen Farbfeldern der Color-Checker-Karte auf. Der Grund dafür ist genau der, den Dennis weiter oben so ausführlich und anschaulich beschrieben hatte.

Wenn man ganz genau hinsieht, wird man darüber hinaus merken, daß das obere und das mittlere annähernd, aber nicht ganz exakt die gleiche Farbwiedergabe haben. Das obere ist noch ein klein wenig gesättigter als das mittlere. Ich vermute, das liegt daran, daß Photoshop und meine Kamera sich nicht hundertprozentig einig sind darüber, wie genau der sRGB-Farbraum (bzw. das Verhältnis zwischen AdobeRGB und sRGB) aussehen soll. Theoretisch sollten die beiden Bilder die gleiche Farbwiedergabe aufweisen.

-- Olaf

Danke, Olaf, das ist ein sehr gutes Beispiel, und bestätigt auch die Tendenz, die von Lars aufgezeigt wurde:
ZITAt (01af @ 7.07.2006 - 0:46) Wenn man ganz genau hinsieht, wird man darüber hinaus merken, daß das obere und das mittlere annähernd, aber nicht ganz exakt die gleiche Farbwiedergabe haben. Das obere ist noch ein klein wenig gesättigter als das mittlere.[/quote]Das führt uns nun direkt zu der Frage, warum die AdobeRGB-Bilder, die in PS nach sRGB konvertiert wurden, etwas knalliger sind, als die direkt in sRGB "aufgenommenen" (genauer gesagt, diejenigen, welche in der Kamera nach sRGB konvertiert) wurden.

Ich kann da nur vermuten, aber folgendes scheint mir logisch:

Photoshop kann RGB-Konvertierungen nur relativ kolorimetrisch (farbmetrisch) vornehmen, das ist eine Eigenheit von PS und in der Natur der verwendeten Profile begründet. Das bedeutet also, dass alle OOG-Farben (Ou Of Gamut - außerhalb des Farbraumes liegende) von AdobeRGB radikal abgeschnitten werden, und durch den nächsten Randwert von sRGB ersetzt werden. Die In-Gamut-Farben werden 1:1 (bezogen auf Lab-Werte) übernommen. Das kann in stark gesättigten Bereichen zu Zeichnungsverlust führen da mehrere eng beienander liegende Farbschattierungen auf die gleiche Farbe reduziert werden. Nun könnte der Kamerhersteller das vermeiden wollen, und so kameraintern ein perzeptives Farbrendering vornehmen. Dabei werden die OOG-Farben in den Zielfarbraum "gemappt", also hineingequetscht. Wenn gequetscht wird, müssen alle ein wenig zusammenrücken, das heißt dann aber auch, dass sich die In-Gamut-Farben ein wenig verschieben - und zwar in Richtung der Grauachse, also der ungesättigteren Töne. Das würde erklären, warum das Kamera-sRGB-JPEG ein wenig blasser ist.

Ist aber nur eine Vermutung.

ZITAt (Dennis @ 7.07.2006 - 1:23) Danke, Olaf, das ist ein sehr gutes Beispiel, und bestätigt auch die Tendenz, die von Lars aufgezeigt wurde:
Das führt uns nun direkt zu der Frage, warum die AdobeRGB-Bilder, die in PS nach sRGB konvertiert wurden, etwas knalliger sind, als die direkt in sRGB "aufgenommenen" (genauer gesagt, diejenigen, welche in der Kamera nach sRGB konvertiert) wurden.

Ich kann da nur vermuten, aber folgendes scheint mir logisch:

Photoshop kann RGB-Konvertierungen nur relativ kolorimetrisch (farbmetrisch) vornehmen, das ist eine Eigenheit von PS und in der Natur der verwendeten Profile begründet. Das bedeutet also, dass alle OOG-Farben (Ou Of Gamut - außerhalb des Farbraumes liegende) von AdobeRGB radikal abgeschnitten werden, und durch den nächsten Randwert von sRGB ersetzt werden. Die In-Gamut-Farben werden 1:1 (bezogen auf Lab-Werte) übernommen. Das kann in stark gesättigten Bereichen zu Zeichnungsverlust führen da mehrere eng beienander liegende Farbschattierungen auf die gleiche Farbe reduziert werden. Nun könnte der Kamerhersteller das vermeiden wollen, und so kameraintern ein perzeptives Farbrendering vornehmen. Dabei werden die OOG-Farben in den Zielfarbraum "gemappt", also hineingequetscht. Wenn gequetscht wird, müssen alle ein wenig zusammenrücken, das heißt dann aber auch, dass sich die In-Gamut-Farben ein wenig verschieben - und zwar in Richtung der Grauachse, also der ungesättigteren Töne. Das würde erklären, warum das Kamera-sRGB-JPEG ein wenig blasser ist.

Ist aber nur eine Vermutung.[/quote]

Aber eine, wie ich finde, ziemlich einleuchtende Vermutung.

ZITAt (gzheha @ 6.07.2006 - 20:17) Das man verschiedener Meinung über Fragen sein kann verstehe ich.
Das einzelne User (meist aus dem Datenbank Team) manchmal etwas Oberlehrerhaft auf mich wirken OK.[/quote]

Noch so als Info (Ich will Dennis nicht verteidigen, das kann er alleine ziemlich gut /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).
Das Datenbank Team sind ganz profane User dieses Forums, die "irgendwann mal" eine Datenbank über die fotografischen Minoltaartikel erstellen sollen/wollen. Und diese DB wird dann im Forum zu Verfügung gestellt. Wir vom Datenbank Team dürfen nur auf einen Bereich des Forums zurückgreifen indem unsere eigenen Threats laufen, damit nicht so viele Leute dazwischen Posten. Man könnte es als Forum im Forum bezeichen. Und für dieses "Recht" haben wir den Namen Datenback Team verpasst bekommen.