Forum Übersicht - RE: Farbraum+Bearbeitung - 2

ZITAt (Dennis @ 5.07.2006 - 13:24) Ich würde vorschlagen, Du googelst Dich mal ein wenig durch, mit Englischkenntnissen wirst Du genügend Grundsatzartikel finden, die Deine Frage genau beantworten. Außerdem: Warum probierst Du es nicht einfach selber auf, und postest Deine Ergebnisse, statt hier andere aufzufordern, die Arbeit für Dich zu tun?[/quote]


wiso gibt es dieses forum überhaupt?

ZITAt (andresen @ 5.07.2006 - 14:48) Was bringt aber nun die Bearbeitung im Adobe RGB bei normaler HW Ausstattung, die preislich im Rahmen bleibt, tatsächlich an Vorteilen ggü. der Bearbeitung im sRGB?[/quote]Wie es schon mehrmals hier und anderswo erwähnt wurde, ist AdobeRGB von Adobe speziell als RGB-Farbraum für die Konvertierung in CMYK-Druck-Farbräume "entwickelt" worden. Will man bilder nicht im Offset-Druck oder Rollentiefdruck etc ausgeben, sondern auf dem Monitor, dann ist AdobeRGB ungeeignet. Ganz einfach: AdobeRGB ist für die Druckvorstufe.

ZITAt (andresen @ 5.07.2006 - 15:00) die Aussage, dass für die Monitorbetrachtung sRGB Adobe RGB überlegen ist impliziert, dass sRGB ebenfalls für den print von Vorteil ist.[/quote] /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Nö, das impliziert es überhaupt nicht.

ZITAt (tatatu @ 5.07.2006 - 15:11) der angeblich den Adobe-Farbraum darstellen kann. Der zeigt dann auch, vereinfacht gesagt, 'mehr' Farben.[/quote]Es gibt schon länger Drucker-Tinten-Papier-Kombi's, die AdobeRGB an manchen Ecken überragen.

ZITAt (marvinet @ 5.07.2006 - 16:13) Für Prints im Sinne von Ausbelichtungen auf Fotopapier ist AdobeRGB nicht das richtige.[/quote]Im Allgemeinen nicht. Optimal ist es, wenn der ausbelichter ein Profil zum Download bereitstellt.

ZITATAdobeRGB-Dateien ohne vorherige Konvertierung ausbelichten zu lassen geht auch gar nicht, da die Maschinen (meist) sRGB haben wollen.[/quote]Das geht problemlos, in dem einfach die RGB-Werte ohne das beigepackte Profil anzuschauen genommen werden, und im Gerätfarbraum interpretiert werden. Daher gibt es ja dann die Farbverschiebungen.

ZITATAdobeRGB nur in Verbindung mit JPG zu verwenden ist auch keine gute Idee, denn mehr Farben in einer 8bit-Datei bedeuten weniger feine Abstufungen als bei sRGB. (Wenn in 255 Stufen mehr Farben rein sollen sind die Abstufungen natürlich grober.)[/quote]Das kann man so jetzt auch nicht unbedingt sagen, denn schließlich erlaubt AdobeRGB im Zweifel eine feinere Nuancierung in stark gesättigten Farben, besonders im Bereich von Cyan über Grün bis Gelb. Es kommt also -wie immer - darauf an.

ZITATIn AdobeRGB (also JPG) aufnehmen und dann in sRGB konvertieren bringt nichts, höchstens Probleme bei stark gesättigten Farben, die ja dann in einen kleineren Farbraum gequetscht werden müssen und damit Zeichnung verloren gehen kann.[/quote]Dann hat man nichts gewonnen, daher besteht ja die Kunst darin, eine Datei von AdobeRGB nach sRGB ohne Clipping zu bringen.

ZITAt ("gzheha @ 5. 7. 2006 - 18.03 h) Wieso gibt es dieses Forum überhaupt?[/quote]
Na, bestimmt nicht, um dir einen kostenlosen Vollzeit-Übersetzungdienst zur Verfügung zu stellen.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 5.07.2006 - 16:47) Normale Fotoabzüge und erst recht Ausdrucke von Desktop-Druckern sind kein Vierfarb-Offsetdruck. Und nur für letzteren ist AdobeRGB sinnvoll. In allen anderen Fällen ist sRGB nicht nur ausreichend, sondern besser.[/quote]Was man so nicht verallgemeinern kann, ohne erst mal zu klären, was ein Desktopdrucker ist. Es gibt High-End-Drucker, die auf einen Tisch passen, und mit Tinte funktionieren - und nein, sie kosten kein Vermögen. In jedem Fall ist es auszuprobieren. Ein hochwertiger Drucker braucht selbstverständlich ein Profil.

ZITATErst in AdobeRGB aufnehmen und nachträglich in sRGB umwandeln ergibt nicht das gleiche Ergebnis wie gleich in sRGB aufzunehmen. Die einmal verlorene Farbdifferenzierung kann durch die Umwandlung nicht wieder herbeigezaubert werden.[/quote]Das kann man so nicht verallgemeinern, das kommt sehr auf das Motiv an. Zwischen einem Portrait, einer Landschaftsaufnahme und einem Blütenmakro liegen Welten, was die Sättigung angeht.

ZITATWer sich "alle Optionen offenhalten" will, der darf nicht in AdobeRGB aufnehmen.[/quote]Das sollte vielmehr heißen: Wer sich "alle Optionen offenhalten" will, der darf nicht in JPEG aufnehmen, sondern muss Raw verwenden. Denn, wie Du ja schreibst:
ZITATFür dieses ist der an der Kamera eingestellte Farbraum irrelevant; der gilt nur für JPEG-Daten (und für TIFF-Daten bei Kameras, die dieses Format anbieten).[/quote]

ZITATDie meines Erachtens sinnvollste Strategie besteht darin, die Kamera auf RAW+JPEG und Farbraum sRGB zu stellen.[/quote]Denke ich auch, denn dann hat man ja die JPEG's schon im richtigen Farbraum für die Monitorwiedergabe - was ja wohl der Hauptzweck dafür sein dürfte. Wer hochwertig Drucken will, sollte sowieso eine separate Konvertierung vornehmen.

Ich nehme immer im RAW-Modus auf, da habe ich automatisch AdobeRGB mit 12bit Farbtiefe bei der Dynax 7D.

Im Adobe Camera RAW (ist bei Photoshop dabei) kann ich dann bequem beim Exportieren den Farbraum und die Farbtiefe wählen, je nach dem ob Print oder Web.

Allerdings ist für die ganze Bearbeitung vor allem bei Farbräumen ungleich sRGB ein vernünftig kalibrierter Monitor ein muss (z. B. Kalibrierung mittels EyeOne von gretagmacbeth), sonst kommt dann bei der Ausbelichtung das böse Erwachen...

ZITAt (Mikee @ 5.07.2006 - 18:38) Ich nehme immer im RAW-Modus auf, da habe ich automatisch AdobeRGB mit 12bit Farbtiefe bei der Dynax 7D.[/quote]Nein, das mit AdobeRGB ist nicht richtig.

ZITAt (01af @ 5.07.2006 - 18:20) Na, bestimmt nicht, um dir einen kostenlosen Vollzeit-Übersetzungdienst zur Verfügung zu stellen.

-- Olaf[/quote]

Die Frage war. Wieso gibt es dieses Forum überhaupt?

Wenn Du jetzt aufzählst für was das Forum nicht ist, wird die Liste sehr lang. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITAt (gzheha @ 5.07.2006 - 19:59) Die Frage war. Wieso gibt es dieses Forum überhaupt?

Wenn Du jetzt aufzählst für was das Forum nicht ist, wird die Liste sehr lang. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />[/quote]

Olafs Antwort ging wohl in die Richtung "blöde Frage - blöde Antwort"... /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

Wieso gibt es dieses Forum überhaupt?

Theoretisch gibts das Forum, um Informationen auszutauschen, zu sammeln und geneigten Lesern zur Verfügung zu stellen.
Praktisch halten sich viele Leute vermutlich zu intensiv in diesem Forum auf, so dass andere persönliche Interessen in den Vordergrund rücken. Rechthaberei, Aufmerksamkeit für die eigene Person erhalten - ganz gleich wie - oder aus Gewohnheit die Zeit mit seichtem Gequassel totzuschlagen.

Ich glaube, dass das hier nicht viel anders ist als in anderen Internetforen auch.

Es war mal eine interessante Erfahrung, mir erscheint die weitere Beschäftigung mit dem Forum inzwischen insgesamt zu unergiebig und unproduktiv, den Diskussionstil möchte ich mir ohne triftigen Grund auch nicht weiter zu Gemüte führen, so dass ich mich wieder abmelde.

Grüsse

ZITAt (andresen @ 5.07.2006 - 20:16) so dass ich mich wieder abmelde.[/quote]Gut so, denn das hier:
ZITAt (andresen @ 5.07.2006 - 12:58) In die Antwort einbeziehen sollte man die Bildaufzeichnung in der Kamera. Also beispielsweise direkte Aufnahme in sRGB und Weiterbearbeitung in sRGB gegenüber Aufnahme in Adobe RGB und Weiterbearbeitung in sRGB.[/quote]ist wirklich eine Dreistigkeit, die ich hier noch nicht erlebt habe. Sind wir hier Deine Lackel für öde Frage-Antwort-Spielchen, für die Du zu faul bist mal selber nach einer Antwort zu suchen? Außerdem wurde diese Frage in dem anderen Thread, wo Du sie überflüssigerweise auch noch gestellt hast, hinreichend beantwortet, so wie in anderen älteren Beiträgen auch. Aber nein, der Herr möchte alles selber nochmal extraklein erklärt haben, und zwar gefälligst so und so. Bei Dir ist doch wohl eine Schraube locker?! Geh und kauf Dir ein Buch, dafür musst Du nämlich bezahlen - dann kannst Du auch was davon fordern. Aber kostenlos durchschnorren und dann noch Ansprüche stellen ist nicht. Such Dir ein anderes Kasperletheater. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Auf das Risiko hin, dass ich gleich als minderbemittelt eingestuft werde /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />, weil mir die theoretischen Grundlagen fehlen, möchte ich von meinen Erfahrungen (! berichten:

Ziel des beschriebenen Workflows ist hierbei allein die optimale Darstellung des Bildes am Bildschirm mit Hilfe von einfachen Grafikprogrammen, die NICHT mit dem AdobeRGB-Farbraum umgehen können - wie z.B. jegliche Browser, IrfanView, ..., ...

Anbei ein Bild, welches den Unterschied doch recht deutlicht macht, den man erreicht, wenn man ein Bild mit der Kamera in AdobeRGB als JPEG aufnimmt und dieses per Photoshop nach sRGB konvertiert (linke Bildhälfte) und eines was mit der Kamera direkt als sRGB JPEG aufgenommen wurde (rechte Bildhälfte):

http://img98.imageshack.us/img98/8636/adobergbvssrgb8gu.jpg' target='_blank

Meiner Erfahrung nach macht es beim Konvertieren aus einem RAW keinen Unterschied, ob man das Bild aus RAW nach AdobeRGB JPEG umwandeln lässt um es anschließend wie oben beschrieben mit Photoshop nach sRGB umzurubeln oder dem RAW-Konverter diese Arbeit gleich selber machen lässt (also RAW => sRGB JPEG).

Die Umwandlung mache ich, weil ich die Bilder nicht ausschließlich in Photoshop (der mit Farbprofilen korrekt umgehen kann) weiterbearbeiten möchte, sondern z.B. auch in PaintShopPro (der ja auch zahlreiche Vorteile gegenüber dem Profiwerkzeug - und sei es im Handling oder beim Resize - hat) ...

Nochmal: das Ziel DIESES Workflows ist weder das Ausdrucken, noch irgendwelche anderen denkbaren spezialisierten Weitergaben an Profis, sondern ausschließlich die Ausgabe für z.B. eine Internetpräsentation (Galerie, Homepage, ...) bzw. die Weitergabe an einen "normalen" Auftraggeber (also keinen professionellen wie eine Rdaktion o.ä.), der Portraits von sich hat anfertigen lassen und diese auf Fotopapier ausbelichten lassen will.

super Beispiel, vielen Dank!

ZITAt (mullar @ 6.07.2006 - 9:47) Meiner Erfahrung nach macht es beim Konvertieren aus einem RAW keinen Unterschied, ob man das Bild aus RAW nach AdobeRGB JPEG umwandeln lässt um es anschließend wie oben beschrieben mit Photoshop nach sRGB umzurubeln oder dem RAW-Konverter diese Arbeit gleich selber machen lässt (also RAW => sRGB JPEG).[/quote]
Das ist genau der Punkt. In diesem workflow [mit RAW als Basis] darf das auch gar keinen Unterschied machen, sonst ist irgendwo im System der 'Wurm' drin.
Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 6.07.2006 - 10:12) super Beispiel, vielen Dank!
Das ist genau der Punkt. In diesem workflow [mit RAW als Basis] darf das auch gar keinen Unterschied machen, sonst ist irgendwo im System der 'Wurm' drin.
Beste Grüße.[/quote]

Auch zwischen dem sRGB und dem gewandelten AdobeRGB sollte bei korrektem Farbmanagement kein nennenswerter Unterschied zu sehen sein. Die Frage ist nun, woran liegts? An der Bildverarbeitung in der Kamera? An den Farbvoreinstellungen in Photoshop? An den Konvertierungseinstellungen? Sorry, aber so wie gezeigt helfen die Bildschnipsel nicht wirklich weiter, da die entsprechenden Einstellparameter nicht bekannt sind.

ZITAt (klick @ 6.07.2006 - 11:14) Auch zwischen dem sRGB und dem gewandelten AdobeRGB sollte bei korrektem Farbmanagement kein nennenswerter Unterschied zu sehen sein. Die Frage ist nun, woran liegts? An der Bildverarbeitung in der Kamera? An den Farbvoreinstellungen in Photoshop? An den Konvertierungseinstellungen? Sorry, aber so wie gezeigt helfen die Bildschnipsel nicht wirklich weiter, da die entsprechenden Einstellparameter nicht bekannt sind.[/quote]

Schau Dir das Bild in Photoshop an und vergleiche das dort rechte mit dem hier linken...
beste grüße.

Die nennenswerten Parameter, die verwendet wurden lauten:

Beispiel 1 (links):

Dimage A1
- gewähltes Farbprofil: AdobeRGB
- JPEG Fine, manuelle Belichtung, manueller Weißabgleich
=> Photoshop Open
=> in Profil konvertieren sRGB
=> Speichern unter JPEG

Beispiel 2 (rechts):

Dimage A1
- gewähltes Farbprofil: sRGB
- JPEG Fine, manuelle Belichtung, manueller Weißabgleich (gleiche Einstellungen wie bei Beispiel 1)
=> Photoshop Open
=> Speichern unter JPEG

Beide Bilder wurden anschließend in PaintShopPro (wäre auch mit PhotoShop möglich gewesen) geöffnet und in einem neuen Bild nebeneinander kopiert.

Wir können freilich versuchen die Hintergründe akademisch zu eroieren oder aber die Besitzer von Digitalkameras und Photoshop probieren es einfach wie oben beschrieben aus. Egal, warum es so ist, man sollte es für sich selber einmal testen und mit dem Wissen, dass es so ist (oder vielleicht bei anderen Kameramodellen auch nicht) weitere Entscheidungen für seine Bilder treffen (wenn man mit JPEG direkt aus der Cam arbeiten will).

Vielleicht ist es ja auch nur an der A1 so - an meiner DSLR habe ich es noch nicht probiert, weil ich dort ausschließlich mit RAW arbeite und da ist es dann tatsächlich das (optisch) gleiche Resultat. Momentan habe ich sie nicht hier, aber man kann es natürlich jederzeit auch dort probieren.

es kann auch sein, dass der Konverter in der PC-RAW-Software nach sRGB JPEG auch ein anderer (durchdachterer) ist, als der kamerainterne, der aus den Chip-Daten direkt nach sRGB JPEG schreibt.