Forum Übersicht - RE: Hochlicht - 2

/rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Oh Gott, es geht wieder los...
ZITAt (RudiWin @ 12.05.2006 - 16:56) Die Lichtinformationen die ein Sensor verarbeiten kann bestehen doch nicht nur selektiv aus den 3 Primärfarben R/G/B die unser Auge als solche wahrnehmen kann, sondern die Sensoren haben darüber hinaus auch eine gewisse Bandbreite nach unten, wie auch nach oben, innerhalb der sie Bildinformationen aufnehmen können.[/quote]Das hat niemand bestritten, und darum ging es hier nicht. Die Aussage war nicht:

"Eine Digitalkamera speichert also tatsächlich Daten jenseits des sichtbaren Bereichs."

sondern

"Das RAW-Format speichert also tatsächlich Daten jenseits des sichtbaren Bereichs."

Erste Aussage ist richtig - wie Du oben auch darlegst - zweite Aussage ist falsch. Denn der Sensor kann zwar mehr Farben als nur Rot, Grün und Blau verarbeiten - nämlich auch UV und IR - aber was den Sensor verlässt sind nur noch R-, G- und B-Werte. Da ist kein UV- oder IR-Anteil mehr als solcher zu erkennen, und folglich auch nicht gesondert durch einen Raw-Konverter behandelbar.

ZITATWie sonst wäre IR-Fotografie mit einigen, besonders älteren Digitalkameras die noch kein IR-Filter vor dem Sensor haben, möglich?[/quote]Das ist deswegen möglich, weil der Chip die IR-Anteile in sichtbares Licht "umwandelt". Genauer gesagt, reagieren die entsprechenden Zellen auf IR-Licht, und geben diese Reaktion fälschlich als jeweilige Primärfarbe weiter. Ein R-Pixel registriert also rotes und IR-Licht, und baut beides in ein R-Signal um - ganz einfach gesprochen. Daher gibt es keinen Weg, aus dem Signal, das den Sensor verlässt, wieder die IR-Informationen herauszulesen. Das Ergebnis ist einfach eine "verschobene" Farbdarstellung. Um IR-Licht gesondert zu behandeln, müsstest Du statt einem RGBG-Filter einen RGBIR-Filter vor dem Sensor verwenden.

ZITATOder warum baut man in Digitalkameras seit ca. 3 1/2 Jahren IR-Filter vor die Sensoren?[/quote]Wie kommst Du denn auf die Weisheit? Die werden dort schon sehr viel länger eingebaut, nämlich von Beginn an. Oder denkst Du, die haben erst vor 31/2 Jahren gemerkt, dass die Bilder müllig sind? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATBei der JPEG-Kompression werden die ganz feinen Farbnuancen, die der Sensor aufgrund seiner geringeren Empfindlichkeit im IR- und UV-Bereich aufnimmt zur nächstgelegenen Farbe (z.B. Weiss) komprimiert und gehen dadurch bei der Komprimierung verloren.[/quote]Stimmt, feine Nuancen gehen verloren, aber gleichmäßig, nicht nur auf IR oder UV beschränkt.

ZITATÜber die Verluste bei JPEGs gab's ja in einem anderen Forum schon mal 'ne ziemliche Diskussion (RAW oder JPEG bzw. Probleme mit TIFF-Formaten und PS /PSE).[/quote]Die Verlust von JPEG sollten eigentlich hinreichend klar sein, haben aber mit dem Thema UV & IR im Speziellen nichts zu tun.

ZITATmarcx88's Feststellung ist also durchaus richtig und sicher auch nachvollziehbar.[/quote]Nein, aus dem Kontext heraus hat er es auch sicher nicht auf UV oder IR bezogen, sondern auf den Dynamik-Bereich. Es war halt wohl etwas ungeschickt ausgedrückt. Dass ein Raw-Bild gegenüber einem JPEG-Bild einen größeren Kontrastumfang bewältigt, sollte eigentlich bekannt sein, und dass ist auch die Erklärung für die Zeichnung in den hellen Stellen des Beispielbildes. Allerdings ist das ein ziemlich mieses Beispiel, da gibt es wesentlich besseres. Ich poste mal was...

http://minolta.eazypix.de/forum/rawjpeg.jpg' target='_blank
Links Raw, rechts JPEG.

Und das hat nichts mit "unsichtbaren" Bereichen zu tun, sondern mit Tonwerten und Quantisierung.

ZITAt (Dennis @ 12.05.2006 - 18:50) /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Oh Gott, es geht wieder los...
Das hat niemand bestritten, und darum ging es hier nicht. Die Aussage war nicht:

"Eine Digitalkamera speichert also tatsächlich Daten jenseits des sichtbaren Bereichs."

sondern

"Das RAW-Format speichert also tatsächlich Daten jenseits des sichtbaren Bereichs."

Erste Aussage ist richtig - wie Du oben auch darlegst - zweite Aussage ist falsch. Denn der Sensor kann zwar mehr Farben als nur Rot, Grün und Blau verarbeiten - nämlich auch UV und IR - aber was den Sensor verlässt sind nur noch R-, G- und B-Werte. Da ist kein UV- oder IR-Anteil mehr als solcher zu erkennen, und folglich auch nicht gesondert durch einen Raw-Konverter behandelbar.[/quote]
Durch die Restempfindlichkeit im IR- und UV-Bereich verschiebt sich in hellem Sonnenlicht der "ideale" Arbeitspunkt der Sensorzellen auf der Empfindlichkeitskennlinie soweit nach oben, dass feine Farbdifferenzen kaum noch wiedergegeben werden, obwohl die Belichtungseinstellungen (für das sichtbare Spektrum) korrekt sind. Dadurch kommt es zur Überbelichtung dieser Zellen und damit zu Auswaschungen. Der Bereich, in dem die Luminanz-Informationen (hellste zu etwas weniger hellen Bereichen) ausreichend unterschiedliches Niveau haben, quasi der Dynamikumfang des hellen Bereiches, wird sehr klein. Im RAW-Format ist er ggfs. noch erkennbar und kann da in der EBV wieder vergrößert werden (Gradationskurve). Damit werden feine Strukturen wieder sichtbar. Bei JPEG gehen diese Informationen aber im Zuge der Kompression, die der Kameraprozessor vornimmt, verloren.

ZITAt (Dennis @ 12.05.2006 - 18:50) Stimmt, feine Nuancen gehen verloren, aber gleichmäßig, nicht nur auf IR oder UV beschränkt.

Die Verlust von JPEG sollten eigentlich hinreichend klar sein, haben aber mit dem Thema UV & IR im Speziellen nichts zu tun.[/quote]
Ja, aber IR/UV-Lichtanteile verstärken den Effekt, da in hellem Sonnenlicht, wie in dem Bild im Ausgangsposting, die Sensorzellen in den lichtintensiven Bildpartien zusätzlich zu den sichtbaren Lichtanteilen vermehrt von nicht sichtbaren Lichtanteilen geladen werden.

ZITAt (Dennis @ 12.05.2006 - 19:20) Links Raw, rechts JPEG.

Und das hat nichts mit "unsichtbaren" Bereichen zu tun, sondern mit Tonwerten und Quantisierung.[/quote]
Aha...

ZITAt (Dennis @ 12.05.2006 - 18:50) Wie kommst Du denn auf die Weisheit? Die werden dort schon sehr viel länger eingebaut, nämlich von Beginn an. Oder denkst Du, die haben erst vor 31/2 Jahren gemerkt, dass die Bilder müllig sind? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote]
Daher sind mit den alten Digis, besonders von Olympus, Cannon und Casio, durch einfachen Einsatz von IR-Filtern, auch hervorragende Infrarotaufnahmen möglich und mit den neuen ohne Umbau nicht mehr realisierbar. Gut - können vielleicht fünf Jahre sein. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (RudiWin @ 13.05.2006 - 12:21) Durch die Restempfindlichkeit im IR- und UV-Bereich verschiebt sich in hellem Sonnenlicht der "ideale" Arbeitspunkt der Sensorzellen auf der Empfindlichkeitskennlinie soweit nach oben, dass feine Farbdifferenzen kaum noch wiedergegeben werden, obwohl die Belichtungseinstellungen (für das sichtbare Spektrum) korrekt sind.[/quote]Also erstens mal habe ich keine Ahnung, was Du wirklich mit diesen kreativen Formulierungen ausdrücken willst. Warum verwendest Du nicht einfach die üblichen Fachbegriffe? Oder schieb mal eine Skizze nach, und erkläre, was du Dir unter "idealem" Arbeitspunkt und Empfindlichkeitskennlinie so vorstellst. Zum zweiten straft dich die Realität Lügen, da durchaus auch bei Tageslicht feine Farbdifferenzen wiedergegeben werden können. Vielleicht geht da ja ausgerechnet bei Deiner Kamera nicht...

ZITATDadurch kommt es zur Überbelichtung dieser Zellen und damit zu Auswaschungen.[/quote]Ich bezweifele, dass Du eine Kamera am Markt finden wirst, die soviel IR (UV scheidet sowieso aus) passieren lässt, dass es zu einer Überbelichtung kommt. Meiner Erfahrung nach liegt der passierende IR-Anteil irgendwo bei einer Zehntel Blendenstufe, also eine völlig unkritische Menge hinsichtlich Überbelichtung. Außerdem vergisst Du da eine Tatsache: Bei digitalen Kompaktkameras wird die Belichtung an Hand der Sensorzellen ermittelt. Sogar wenn IR-Licht einen signifikanten Teil des passierenden Lichtes darstellen sollte, würde dies bei der Belichtungsmessung korrigiert. Daher funktioniert ja auch die Belichtungsmessung mit aufgesetztem IR-C-Filter noch immer. Hast Du das eigentlich schon mal ausprobiert, oder verfolgst Du wieder mal Gedankenexperimente?

ZITATDer Bereich, in dem die Luminanz-Informationen (hellste zu etwas weniger hellen Bereichen) ausreichend unterschiedliches Niveau haben, quasi der Dynamikumfang des hellen Bereiches, wird sehr klein.[/quote]Das ist Unsinn. Ein Sensor hat eine lineare Kennlinie, somit entfallen auf die hellste Blendenstufe im Bild die Hälfte der erfassten Graustufen. Die Dynamik des hellen Bereiches ist also immer sehr groß.

ZITATJa, aber IR/UV-Lichtanteile verstärken den Effekt, da in hellem Sonnenlicht, wie in dem Bild im Ausgangsposting, die Sensorzellen in den lichtintensiven Bildpartien zusätzlich zu den sichtbaren Lichtanteilen vermehrt von nicht sichtbaren Lichtanteilen geladen werden.[/quote]Es ist dem Sensor völlig schnuppe, von was er geladen wird. Auch interessiert es ihn einen feuchten Kehricht, ob nun eine bestimmte Spezies irgendwelche Lichtanteile wahrnehmen kann oder nicht. Du beschreibst das Phänomen, dass der Belichtungsmesser nur die sichtbaren Anteile des Lichtes misst, und dabei die unsichtbaren "übersieht" und somit eine Überbelichtung resultiert. Dem ist aber nicht so.

ZITAt (RudiWin @ 13.05.2006 - 12:31) Daher sind mit den alten Digis, besonders von Olympus, Cannon und Casio, durch einfachen Einsatz von IR-Filtern, auch hervorragende Infrarotaufnahmen möglich und mit den neuen ohne Umbau nicht mehr realisierbar.[/quote]Das ist Unsinn. Es gibt und gab schon jeher Digi's mit denen das gut ging, und welche, mit denen das schlechter ging. Die Hersteller sind nicht erst in letzter Zeit auf den Trichter gekommen.

ZITATGut - können vielleicht fünf Jahre sein. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote]Nein Rudi - schon immer. Oder willst Du etwa behaupten, dass man so etwas hochtechnisiertes entwickelt, wie eine digitale Kamera, und erst Jahre später bemerkt, dass das Ding hochgradig IR-Empfindlich ist?

Hallo,

als Beweis, dass die zumindest Dynax 7D ein wenig auf Infrarot handelsüblicher Fernbedienungen für HiFi- und Videogeräte reagiert, habe ich einmal das Bild im Anhang beigefügt. Auch sind viele Videokameras mit CCD-Sensor für Licht dieses Spektralbereich empfänglich. Zugegebenermaßen ist dies eine etwas andere Baustelle, aber das Prinzip wird sogar ganz bewusst wie Features wie NightShot ausgenutzt. Solche Kameras besitzen eine eingebaute oder aufsteckbare Infrarot-Leuchtdiode, die in diesem Modus dann die nähere Umgebung für das menschliche Auge unsichtbar ausleuchtet.

Unabhängig davon gibt es natürlich auch im Infrarotbereich Licht unterschiedlicher Wellenlänge und weiterhin besitzen die wenigsten Filter ein Sprungfunktion sondern dämpfen nur mehr oder weniger stark in Abhängigkeit von der Frequenz bzw. Wellenlänge des Lichtes. Insofern sind JA/NEIN-Aussagen etwas problematisch.

Allerdings glaube ich auch, dass beispielsweise die Dynax 7D im Infrarotbereich so unempfindlich ist, dass dies zum Fotografieren in der Praxis wohl keine große Rolle spielt.

Gruß,
Andreas

P.S.: Mit der ursprünglichen Frage "Hochlicht" hat das natürlich auch schon nichts mehr zu tun, und ich kämpfe auch mit diesem Problem. Insofern wäre die Rückkehr zum Thema natürlich schon interessant - vielleicht im Rahmen des eingangs begonnen Erfahrungsaustausches einfach erzählen, wie ihr das Problem in den Griff bekommt. Dass man aus einer RAW-Datei noch Dinge herauskitzeln kann, die bei der Standard-Umwandlung der Kamera nach JPG i.d.R. verloren gehen, ist hier wohl allen klar. Wie man das am Geschicktesten tut, würde wohl nicht nur mich interessieren. Die Variante mit der Kontrast-Reduktion habe ich auch schon versucht, leider wirkt dann das ganze übrige Bild halt auch flauer...

ZITAt (akknoepfel @ 13.05.2006 - 19:38) ...aber das Prinzip wird sogar ganz bewusst wie Features wie NightShot ausgenutzt. Solche Kameras besitzen eine eingebaute oder aufsteckbare Infrarot-Leuchtdiode, die in diesem Modus dann die nähere Umgebung für das menschliche Auge unsichtbar ausleuchtet.[/quote]Vor allem besitzen gewisse Kameras mit diesem Feature die Fähigkeit, das interne IR-Cut-Filter wegzuklappen.

ZITATUnabhängig davon gibt es natürlich auch im Infrarotbereich Licht unterschiedlicher Wellenlänge und weiterhin besitzen die wenigsten Filter ein Sprungfunktion sondern dämpfen nur mehr oder weniger stark in Abhängigkeit von der Frequenz bzw. Wellenlänge des Lichtes.[/quote]Man spricht hier von Flankensteilheit der Filter, und ja, die Flanken der angesprochenen Filter sind nicht besonders steil. Daher ergibt sich auch ein kleines Restspektrum nutzbaren Lichtes, wenn man ein IR-Pass-Filter an einer Digi (mit IR-Cut-Filter) montiert.

ZITATAllerdings glaube ich auch, dass beispielsweise die Dynax 7D im Infrarotbereich so unempfindlich ist, dass dies zum Fotografieren in der Praxis wohl keine große Rolle spielt.[/quote]Und das ist der springende Punkt.

ZITATMit der ursprünglichen Frage "Hochlicht" hat das natürlich auch schon nichts mehr zu tun, und ich kämpfe auch mit diesem Problem. Insofern wäre die Rückkehr zum Thema natürlich schon interessant - vielleicht im Rahmen des eingangs begonnen Erfahrungsaustausches einfach erzählen, wie ihr das Problem in den Griff bekommt. Dass man aus einer RAW-Datei noch Dinge herauskitzeln kann, die bei der Standard-Umwandlung der Kamera nach JPG i.d.R. verloren gehen, ist hier wohl allen klar. Wie man das am Geschicktesten tut, würde wohl nicht nur mich interessieren.[/quote]"Expose to the right" heißt das magische Stichwort bei der Belichtung mit digitalen Kameras, siehe link in meiner Signatur. Besonders ist darauf zu achten, dass die Lichter nicht ausbrennen, wie auf der Aufnahme von Forman. Um das exakt zu erreichen, hilft leider nichts anderes, als seine Kamera auszuprobieren und kennenzulernen. Besonderes Augenmerk ist auf die Tatsache zu legen, dass auch im Raw-Modus die Kamera nur das Histogramm entsprechend der aktuellen JPEG-Konvertierung anzeigt. Und da bekanntermaßen im Raw-Bild noch etwas "Luft" nach oben ist, muss man halt ausprobieren, wie groß dieser Unterschied noch ist. Dabei helfen Belichtungsreihen, die man später im Raw-Konverter genau analysiert. Hat man beispielsweise die Einstellung der Kamera so eingeregelt, dass das Historgramm rechts fast anstößt, dann muss man im Raw-Konverter schauen, um wieviel man die Belichtung noch erhöhen kann, bevor die weißen Stellen ausfressen. Bei Photoshop (ACR) ist das besonders einfach, da der "Belichtung/Exposure"-Regler direkt die Belichtungsstufen angibt. Kann ich selbigen also bis auf +1,30 hochregeln, bevor die Lichter ausfressen, dann sind das 1,3 Blendenstufen. Ich kann also, wenn ich die Kamera per Histogramm auf "Rechtsanschlag" einregele, noch 1,3 Blendenstufen zugeben - oder einfach eine entsprechende Belichtungskorrektur einstellen. Man muss, im Endeffekt wie beim Film auch, seine Kamera/Film/Chip kennen lernen, um solche Hochkontrast-Situationen zu meistern.

ZITATDie Variante mit der Kontrast-Reduktion habe ich auch schon versucht, leider wirkt dann das ganze übrige Bild halt auch flauer...[/quote]Kein Wunder, dabei werden ja auch nicht Schwarz- und Weißpunkt verschoben, sondern nur die Kontrastkurve der Mitteltöne verändert.

ZITAt (Dennis @ 13.05.2006 - 18:14) Also erstens mal habe ich keine Ahnung, was Du wirklich mit diesen kreativen Formulierungen ausdrücken willst. Warum verwendest Du nicht einfach die üblichen Fachbegriffe? Oder schieb mal eine Skizze nach, und erkläre, was du Dir unter "idealem" Arbeitspunkt und Empfindlichkeitskennlinie so vorstellst. Zum zweiten straft dich die Realität Lügen, da durchaus auch bei Tageslicht feine Farbdifferenzen wiedergegeben werden können. Vielleicht geht da ja ausgerechnet bei Deiner Kamera nicht...[/quote]
Wie ist denn so ein digitaler Bildwandler aufgebaut? Photozelle / analoger Bildverstärker / A/D-Wandler, richtig?
ZITAt (Dennis @ 13.05.2006 - 18:14) Ich bezweifele, dass Du eine Kamera am Markt finden wirst, die soviel IR (UV scheidet sowieso aus) passieren lässt, dass es zu einer Überbelichtung kommt. Meiner Erfahrung nach liegt der passierende IR-Anteil irgendwo bei einer Zehntel Blendenstufe, also eine völlig unkritische Menge hinsichtlich Überbelichtung. Außerdem vergisst Du da eine Tatsache: Bei digitalen Kompaktkameras wird die Belichtung an Hand der Sensorzellen ermittelt. Sogar wenn IR-Licht einen signifikanten Teil des passierenden Lichtes darstellen sollte, würde dies bei der Belichtungsmessung korrigiert. Daher funktioniert ja auch die Belichtungsmessung mit aufgesetztem IR-C-Filter noch immer. Hast Du das eigentlich schon mal ausprobiert, oder verfolgst Du wieder mal Gedankenexperimente?[/quote]
Wieviele Zellen des Sensors werden denn zur Belichtungsmessung herangezogen? Deiner Theorie nach könnte man demzufolge bei digitalen Kompaktkameras nie überbelichtete Bilder haben /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

ZITAt (Dennis @ 13.05.2006 - 18:14) Das ist Unsinn. Ein Sensor hat eine lineare Kennlinie, somit entfallen auf die hellste Blendenstufe im Bild die Hälfte der erfassten Graustufen. Die Dynamik des hellen Bereiches ist also immer sehr groß.[/quote]
Daher betreibt man einen relativ hohen Konstruktiven und elektronischen Aufwand um Effekte wie Smear und Blooming zu unterdrücken? Wenn das Ladungsmaximum der Fotozelle erreicht ist (Sättigung), ist der Dynamikumfang der Zelle gleich Null. Voll ist voll und bei hellen Bildpartien werden nun mal die Fotozellen bis zum Maximum geladen, oder?
ZITAt (Dennis @ 13.05.2006 - 18:14) Es ist dem Sensor völlig schnuppe, von was er geladen wird. Auch interessiert es ihn einen feuchten Kehricht, ob nun eine bestimmte Spezies irgendwelche Lichtanteile wahrnehmen kann oder nicht. Du beschreibst das Phänomen, dass der Belichtungsmesser nur die sichtbaren Anteile des Lichtes misst, und dabei die unsichtbaren "übersieht" und somit eine Überbelichtung resultiert. Dem ist aber nicht so.[/quote]
So? (siehe oben)
ZITAt (Dennis @ 13.05.2006 - 18:14) Das ist Unsinn. Es gibt und gab schon jeher Digi's mit denen das gut ging, und welche, mit denen das schlechter ging. Die Hersteller sind nicht erst in letzter Zeit auf den Trichter gekommen.

Nein Rudi - schon immer. Oder willst Du etwa behaupten, dass man so etwas hochtechnisiertes entwickelt, wie eine digitale Kamera, und erst Jahre später bemerkt, dass das Ding hochgradig IR-Empfindlich ist?[/quote]
Na dann schau mal hier :
[attachment=2052:attachment]
Die Dynax 7D, wie auch andere, neuere Kameras haben nicht grundlos erheblich verbesserte IR-Filter vor ihren Sensoren.

Die von einem Gegenstand reflektierten IR-Anteile des Sonnenlichtes sind u.U. intensiver, als die IR-Strahlung der Leuchtdiode einer Fernbedienung (Erwärmung dunkler Flächen). Unter Anderem auch um Störungen durch den IR-Anteil des Tageslichts auszuschliessen wird bei Fernbedienungen das IR-Licht der Leuchtdioden (selbst in einkanaligen Fernbedienungen) mit einer bestimmten Impulsfolge moduliert.

Ebenso einen Einfluss auf den Bildinhalt, wenn auch nicht in gleichstarkem Umfang da durch die Gläser der Optik und ihre Vergütung schon stark abgeschwächt, hat auch UV-Licht (lässt sich z.B. im australischen Sommer bei Aufnahmen ohne und mit vernünftigen UV-Filtern vor der Optik recht schön nachvollziehen).

Gruß,

Rudi.

ihr habt einfach zuviel Zeit!

baum?

ZITAt (Dennis @ 13.05.2006 - 22:09) "Expose to the right" heißt das magische Stichwort bei der Belichtung mit digitalen Kameras, siehe link in meiner Signatur. Besonders ist darauf zu achten, dass die Lichter nicht ausbrennen, wie auf der Aufnahme von Forman. Um das exakt zu erreichen, hilft leider nichts anderes, als seine Kamera auszuprobieren und kennenzulernen. Besonderes Augenmerk ist auf die Tatsache zu legen, dass auch im Raw-Modus die Kamera nur das Histogramm entsprechend der aktuellen JPEG-Konvertierung anzeigt. Und da bekanntermaßen im Raw-Bild noch etwas "Luft" nach oben ist, muss man halt ausprobieren, wie groß dieser Unterschied noch ist. Dabei helfen Belichtungsreihen, die man später im Raw-Konverter genau analysiert. Hat man beispielsweise die Einstellung der Kamera so eingeregelt, dass das Historgramm rechts fast anstößt, dann muss man im Raw-Konverter schauen, um wieviel man die Belichtung noch erhöhen kann, bevor die weißen Stellen ausfressen. Bei Photoshop (ACR) ist das besonders einfach, da der "Belichtung/Exposure"-Regler direkt die Belichtungsstufen angibt. Kann ich selbigen also bis auf +1,30 hochregeln, bevor die Lichter ausfressen, dann sind das 1,3 Blendenstufen. Ich kann also, wenn ich die Kamera per Histogramm auf "Rechtsanschlag" einregele, noch 1,3 Blendenstufen zugeben - oder einfach eine entsprechende Belichtungskorrektur einstellen. Man muss, im Endeffekt wie beim Film auch, seine Kamera/Film/Chip kennen lernen, um solche Hochkontrast-Situationen zu meistern.[/quote]


Habe ich bis jetzt noch nicht gewusst und ich denke, es kann mir helfen. An einigen meiner bisherigen Aufnahmen konnte ich es jedenfalls schon nachvollziehen.

Danke & Gruß,
Andreas

ZITAt (RudiWin @ 13.05.2006 - 22:26) Wie ist denn so ein digitaler Bildwandler aufgebaut? Photozelle / analoger Bildverstärker / A/D-Wandler, richtig?[/quote]Anstatt immer solche bedepperten Fangfragen zu stellen, erzähl doch einfach mal, was Du meinst, und amüsiere uns ein wenig mit Deinen abenteuerlichen selbstgebrauten Theorien...

ZITATDeiner Theorie nach könnte man demzufolge bei digitalen Kompaktkameras nie überbelichtete Bilder haben /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.[/quote]Wenn das Deine logische Folgerung ist, dann wundert mich bei Dir gar nichts mehr /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITATWenn das Ladungsmaximum der Fotozelle erreicht ist (Sättigung), ist der Dynamikumfang der Zelle gleich Null.[/quote] /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" />

ZITATVoll ist voll und bei hellen Bildpartien werden nun mal die Fotozellen bis zum Maximum geladen, oder?[/quote]Nein, aber das glaubst Du mir bestimmt nicht.

ZITATNa dann schau mal hier :
[attachment=2052:attachment]
Die Dynax 7D, wie auch andere, neuere Kameras haben nicht grundlos erheblich verbesserte IR-Filter vor ihren Sensoren.[/quote]Bingo! Du hast eine Kamera aus dem Jahre 1999 und eine aus dem Jahre 2004 gefunden - das ist natürlich ein unschlagbarer Beweis!

ZITAT(Erwärmung dunkler Flächen).[/quote]Was ist damit? Willst Du das mit Deiner Digi aufnehmen? Ein Wärmebild?

ZITATUnter Anderem auch um Störungen durch den IR-Anteil des Tageslichts auszuschliessen wird bei Fernbedienungen das IR-Licht der Leuchtdioden (selbst in einkanaligen Fernbedienungen) mit einer bestimmten Impulsfolge moduliert.[/quote]Das ist mal eine wichtige Kernaussage zum Sachverhalt!

ZITATEbenso einen Einfluss auf den Bildinhalt, wenn auch nicht in gleichstarkem Umfang da durch die Gläser der Optik und ihre Vergütung schon stark abgeschwächt, hat auch UV-Licht[/quote]Ja, das kann jeder nachvollziehen, der über einen Sensor mit der Blue-Plus-Technologie verfügt:
http://minolta.eazypix.de/forum/blueplus.gif' target='_blank
Hast Du einen? Nicht speziell präparierte Sensoren sind nämlich auf Grund der sehr niedrigen Eindringtiefe der kurzwelligen UV-Strahlung quasi UV-blind. Nicht gewusst?

ZITAt (Dennis @ 14.05.2006 - 1:12) Ja, das kann jeder nachvollziehen, der über einen Sensor mit der Blue-Plus-Technologie verfügt:
http://minolta.eazypix.de/forum/blueplus.gif' target='_blank
Hast Du einen? Nicht speziell präparierte Sensoren sind nämlich auf Grund der sehr niedrigen Eindringtiefe der kurzwelligen UV-Strahlung quasi UV-blind. Nicht gewusst?[/quote]
Nun Du meinst ja wohl der absolute Sensor-Guru zu sein. Kodak sieht das offenbar anders, als Du es hier beweisen möchtest. Dort baut man nämlich seit 2002 den CCD-Sensor KAI-2000DUV für den Bereich von 200nm bis 400nm Wellenlänge und die liegt weit im UV-Bereich des Lichtspektrums. Die in der Grafik abgebildeten Frequenzgänge gelten nur für die dort auch bezeichneten Kodak-Sensoren (KAF-1400 und KAF-1401E). Sie können so nicht verallgemeinert werden.

Wären CCD-Sensoren in diesem Bereich "auf Grund der sehr niedrigen Eindringtiefe der kurzwelligen UV-Strahlung" blind, gäbe es den KAI-2000DUV nicht.

Gruß,

Rudi.

P.S. Warum bauen Firmen wie B+W oder Heliopan eigentlich speziell für Digitalkameras IR/UV-Cut-Filter (z.B. B+W IR/UV-Cutfilter 486) und können die auch noch mit Erfolg verkaufen?

ZITAt (RudiWin @ 14.05.2006 - 3:03) Nun Du meinst ja wohl der absolute Sensor-Guru zu sein.[/quote]Nein, ich habe nur ein wenig angelesenes Halbwissen, das Du auch haben könntest, wenn Du Dich mal mit der Materie befassen würdest, und nicht nur einfach Deine wirren Gedanken als Tatsachen verkaufen würdest.

ZITATKodak sieht das offenbar anders, als Du es hier beweisen möchtest. Dort baut man nämlich seit 2002 den CCD-Sensor KAI-2000DUV für den Bereich von 200nm bis 400nm Wellenlänge und die liegt weit im UV-Bereich des Lichtspektrums.[/quote]Rudi, das ist doch peinlich... /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

1. Reden wir hier über Digitalkamera-Sensoren, nicht über Spezialsensoren aus der Halbleiterproduktion.
2. Hat doch oben erwähnter Blue-Plus-Sensor auch eine erhöhte Empfindlichkeit im UV-Bereich.
3. Der Clou bei dem von Dir erwähnten Spezial-CCD (der übrigens wohl nicht mehr im aktuellen Programm ist, und von dessen Nachfolger KAI-2001 es keine ähnliche Spezialversion gibt) oder den Blue-Plus-Sensoren ist ja gerade, dass sie durch besondere Konstruktion für Wellenlängen unterhalb von 400nm sensibilisiert wurden. Wie das geht, kannst Du hier nachlesen:

True Two-Phase CCD Image Sensors Employing a Transparent Gate
CCDs Make the Most of Every Photon

ZITATDie in der Grafik abgebildeten Frequenzgänge gelten nur für die dort auch bezeichneten Kodak-Sensoren (KAF-1400 und KAF-1401E). Sie können so nicht verallgemeinert werden.[/quote]Doch können sie. Du kannst Dir gerne alle weiteren Datenblätter von CCDs anschauen, ich werde Dir das hier bestimmt nicht vorkauen.

ZITATWären CCD-Sensoren in diesem Bereich "auf Grund der sehr niedrigen Eindringtiefe der kurzwelligen UV-Strahlung" blind, gäbe es den KAI-2000DUV nicht.[/quote]Warum es auf Grund des Absorptions-Koeffizienten, der Rekombination in der Oberfläche und der Deckstrukturen bei Wellenlängen unter 400nm Probleme gibt, kannst Du hier selber lesen:

CONVERSION OF LIGHT (PHOTONS) TO ELECTRONIC CHARGE

ZITATWarum bauen Firmen wie B+W oder Heliopan eigentlich speziell für Digitalkameras IR/UV-Cut-Filter (z.B. B+W IR/UV-Cutfilter 486) und können die auch noch mit Erfolg verkaufen?[/quote] /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> Warum gibt es Jod-S11-Körnchen und magnetische Armreife?

ZITAt (Dennis @ 14.05.2006 - 16:33) Nein, ich habe nur ein wenig angelesenes Halbwissen, das Du auch haben könntest, wenn Du Dich mal mit der Materie befassen würdest, und nicht nur einfach Deine wirren Gedanken als Tatsachen verkaufen würdest.[/quote]
Um Himmelswillen - dann würde ich u.U. ja genauso argumentieren wie Du. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Es reicht halt nicht, einfach Datenblätter zu lesen, man sollte sie auch wenigstens in den Grundzügen verstehen, dann merkt man selbst, dass man nicht einfach alle Sensoren und Sensor-Technologien über einen Kamm scheren kann. Die Kenndaten und Eigenschaften eines willkürlichen Kodak-Sensors auf den Sony-Sensor einer Minolta-Kamera übertragen zu wollen funktioniert halt nur in ganz geringem Umfang und je nach Aufbau haben Sensoren für digitale Fotokameras, selbst wenn sie vom gleichen Chip-Hersteller sind, auch unterschiedliche Empfindlichkeitskurven und Bandbreiten. Daher funktioniert z.B. Dein heissgeliebtes "Expose to the right" auch nur mit Kameras die einen bestimmten Sensor-Aufbau, ein bestimmtes Sensorprinzip zugrunde liegen haben und kann nicht pauschl bei JEDER DigiCam angewendet werden.

Verallgemeinernde Pauschalaussagen sind sehr irreführend.

ZITAt (RudiWin @ 14.05.2006 - 20:31) Die Kenndaten und Eigenschaften eines willkürlichen Kodak-Sensors auf den Sony-Sensor einer Minolta-Kamera übertragen zu wollen funktioniert halt nur in ganz geringem Umfang und je nach Aufbau haben Sensoren für digitale Fotokameras, selbst wenn sie vom gleichen Chip-Hersteller sind, auch unterschiedliche Empfindlichkeitskurven und Bandbreiten.[/quote]In gewissem Umfang ja, aber nicht in dem Umfang, dass sich plötzlich die Eindringtiefe kurzwelligen Lichts ins Substrat verändert, die Rekombination an der Oberfläche geringer wird oder sich sonstige physikalische Gegebenheiten ändern. Insofern täuschst Du Dich leider, wenn Du glaubst, ein CCD von Sony würde fundamental anders arbeiten, als einer von Kodak.

ZITATDaher funktioniert z.B. Dein heissgeliebtes "Expose to the right" auch nur mit Kameras die einen bestimmten Sensor-Aufbau, ein bestimmtes Sensorprinzip zugrunde liegen haben und kann nicht pauschl bei JEDER DigiCam angewendet werden.[/quote]So ein Blödsinn, da musst Du doch selber lachen - oder? Sag bloß, Du hast eine Kamera mit einem Chip mit logarithmischer Kennlinie!

ZITATVerallgemeinernde Pauschalaussagen sind sehr irreführend.[/quote]Das einzige, was hier irreführt, bist Du.