Forum Übersicht - RE: Quo Vadis Fotospiegel? - 7

Du Josef, ich bin nicht so absolut theoriefest wie Du. Diese Fragen stellten sich zu analogen Zeiten nicht wirklich, sie werden erst jetzt wirklich wichtig. Wenn irgendwem, dann würde ich da gefühlsmässig Dir glauben. Aber dennoch würde es meine Wissbegier befriedigen, wenn es dazu irgendeine Untersuchung gäbe mit einem nachhvollziehbaren Testaufbau.

Ok, ok... Josef wird wohl richtig liegen. Die Auflösung lässt sich natürlich ermitteln, z.B. mit dem Siemensstern. Bei Ring -5- ca. 1.5 lp/mm. Wieviel lp/mm das beispielhaft angeführte 28-85/2,8 hat konnte ich leider nicht finden. Aber könnte sicherlich sein.

Auf einer russischen Seite ist die Sprache von ca. 40 lp/mm. 61 lp/mm entsprechen laut Wiki rund 13 MP.

ZITATOk, ok... Josef wird wohl richtig liegen. Die Auflösung lässt sich natürlich ermitteln, z.B. mit dem Siemensstern. Bei Ring -5- ca. 1.5 lp/mm. Wieviel lp/mm das beispielhaft angeführte 28-85/2,8 hat konnte ich leider nicht finden. Aber könnte sicherlich sein.[/quote]

Das wär eine sehr interressante Sache, wenn die Spezialisten hier mal ungefähr die gebräuchlichsten Linsen einem MP-Wert zuordnen könnten. Oder gibts sowas schon?

ZITAt (ausgeburt @ 9.03.2006 - 18:04) 61 lp/mm entsprechen laut Wiki rund 13 MP.[/quote]
Sehr hilfreich zu wissen, auf welche Grösse man sich bezieht. Ein kurzes Nachrechnen ergibt, dass sich diese Angabe auf VF bezieht. Edit: 15-20 MP scheinen für APS-C etwas hoch gegriffen...

ZITAt (thobo @ 9.03.2006 - 18:19) Sehr hilfreich zu wissen, auf welche Grösse man sich bezieht. Ein kurzes Nachrechnen ergibt, dass sich diese Angabe auf VF bezieht.[/quote]
Rechne mal bitte vor. Danke!

...für MTF Fetischisten:

http://www.photodo.com/prod/lens/35lenses.shtml#Minolta


8) Gruß OliverN

ZITAt (ausgeburt @ 9.03.2006 - 18:29) Rechne mal bitte vor. Danke![/quote]
36*2*61*24*2*61

Wobei für Digitalkameras zu berücksichtigen bliebe, daß bei höheren Megapixelzahlen bei gleicher Chipgröße auch die Größe der einzelnen Photelemente schrumpft, was wieder andere Effekte wie höheren Rauschanteil, höhere Moiré-Anfälligkeit und in der Folge dann wiederum elektronische Maßnahmen zu deren Unterdrückung mit sich bringen, worunter dann auch wieder die maximal erzielbaren Detailauflösungen in lp/mm leiden.

ZITAt (RudiWin @ 10.03.2006 - 1:09) Wobei für Digitalkameras zu berücksichtigen bliebe, daß bei höheren Megapixelzahlen bei gleicher Chipgröße auch die Größe der einzelnen Photelemente schrumpft, was wieder andere Effekte wie höheren Rauschanteil, höhere Moiré-Anfälligkeit und in der Folge dann wiederum elektronische Maßnahmen zu deren Unterdrückung mit sich bringen, worunter dann auch wieder die maximal erzielbaren Detailauflösungen in lp/mm leiden.[/quote]
Das Argument höhere Auflösung erhöhe das Rauschen mag ich aber nicht so stehen lassen. Das mag ja relevant sein, wenn ich eine 100%-Ansicht am Bildschirm betrachte, aber dabei sieht man ja auch total andere Bildausschnitte. Wenn ich ein grosses durch vier kleine Pixel ersetze, wird deren durchschnittliche Farbe/Helligkeit dem entsprechen, die das eine alleine auch gehabt hätte. Also sollte bei einem Abzug auf das selbe Format garantiert keiner Verschlechterung auftreten. Besser sogar, denn die Farbe des Grossen Pixels wird schliesslich auch aus den umliegenden interpoliert (Beyermatrix) während das "Pixel", welches eigentlich aus vieren besteht nur aus diesen interpoliert wird. D.h. es ist ein echtes RGB Pixel.

Ich schon. Sicher hängt die Wahrnehmbarkeit von Bildstörungen auch von der Ausgabegröße ab und auf einem Passbild oder bei Abzügen bis 9x13 mögen diese (noch) nicht sehr augenfällig sein, aber bereits ab 10/12 x 15 werden sie mit bloßem Auge wahrnehmbar.

Daher ist Deine Überlegung leider falsch. Bildrauaschen und Moiré sind physikalische Größen, die Bauteile-abhängig sind. Eine größere Photosite (Fotozelle) liefert z.B. bei gleicher Lichtintensität ein höheres Nutzsignal, als eine Kleine. Daraus resultiert ein höherer Signalrauschabstand usw. was letzten Endes dazu führt, daß man rauschfreiere Bilder erhält. U.A. auch der Grund dafür, daß man mit größeren Sensoren mit weniger Megapixeln leichter ISO-Werte bis 3200 relativ rauscharm erreichen kann, bzw. die kompakten Digiknipsen in der Regel bei ISO 400, selten bei ISO 800 und noch seltener bei ISO 1600 aufhören. Die Bildresultate der kleinen Sensoren bei ISO 800 oder ISO 1600 sprechen da eine eindeutige Sprache.

Siehe auch hier, zweiter Absatz :

http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/C...m/pixels_01.htm

oder hier :

http://www.dpreview.com/learn/?/key=sensor+sizes

http://www.dpreview.com/learn/?/key=noise

Ansonsten könnte man ab sofort anfangen Profikameras einzustampfen denn :

http://www.inside-handy.de/news/5500.html

10 Megapixelbilder kann man auch mit Handies aufnehmen /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

Weitere Infos zu Sensorgrößen und erreichbarer Bildqualität gibt's hier :

http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam2.html

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 10.03.2006 - 2:53) Ich schon. Sicher hängt die Wahrnehmbarkeit von Bildstörungen auch von der Ausgabegröße ab und auf einem Passbild oder bei Abzügen bis 9x13 mögen diese (noch) nicht sehr augenfällig sein, aber bereits ab 10/12 x 15 werden sie mit bloßem Auge wahrnehmbar.

Daher ist Deine Überlegung leider falsch. Bildrauaschen und Moiré sind physikalische Größen, die Bauteile-abhängig sind. Eine größere Photosite (Fotozelle) liefert z.B. bei gleicher Lichtintensität ein höheres Nutzsignal, als eine Kleine. Daraus resultiert ein höherer Signalrauschabstand usw. was letzten Endes dazu führt, daß man rauschfreiere Bilder erhält. U.A. auch der Grund dafür, daß man mit größeren Sensoren mit weniger Megapixeln leichter ISO-Werte bis 3200 relativ rauscharm erreichen kann, bzw. die kompakten Digiknipsen in der Regel bei ISO 400, selten bei ISO 800 und noch seltener bei ISO 1600 aufhören. Die Bildresultate der kleinen Sensoren bei ISO 800 oder ISO 1600 sprechen da eine eindeutige Sprache.[/quote]
Hmm, ok meine ursprüngliche Aussage war etwas ungünstig. Klar, wenn die Pixel infolge höherer Auflösung kleiner werden steigt das Rauschen. ABER das gilt Primär für die 100%-Ansicht. Wenn ich dann wie in meinem Beispiel einen Abzug von einem 6mpix Aufnahme mit dem einer 24mpix Aufnahme vergleiche, dann ist das Rauschen der einzelnen Pixel vielleicht höher. Der Gesamteindruck wird ja wohl kaum schlechter sein, oder?
Das ist etwa so, wie wenn ich an meiner 5D die Auflösung auf 1.5mpix runterstelle. Dann hat das Foto eine super Qualität, für 1.5mpix. Ich bezweifle, dass eine Aufnahme mit einem echten 1.5mpix Chip bei gleicher grösse wirklich besser wäre, obwohl der viel weniger rauschen würde.

ZITAt (japro @ 10.03.2006 - 13:09) Klar, wenn die Pixel infolge höherer Auflösung kleiner werden steigt das Rauschen. ABER das gilt Primär für die 100%-Ansicht.[/quote]Nein, das Rauschen hat nichts mit der späteren Ansicht zu tun.

ZITAt (japro @ 10.03.2006 - 13:09) Wenn ich dann wie in meinem Beispiel einen Abzug von einem 6mpix Aufnahme mit dem einer 24mpix Aufnahme vergleiche, dann ist das Rauschen der einzelnen Pixel vielleicht höher. Der Gesamteindruck wird ja wohl kaum schlechter sein, oder?
Das ist etwa so, wie wenn ich an meiner 5D die Auflösung auf 1.5mpix runterstelle. Dann hat das Foto eine super Qualität, für 1.5mpix. Ich bezweifle, dass eine Aufnahme mit einem echten 1.5mpix Chip bei gleicher grösse wirklich besser wäre, obwohl der viel weniger rauschen würde.[/quote]Ist sie aber. Es ist ein Unterschied, ob erst gar kein Rauschen vorhanden ist, oder ob das Rauschen per Interpolation rausgerechnet wird. Kannst Du doch einfach in PS nachprüfen.

ZITAt (japro @ 10.03.2006 - 13:09) Hmm, ok meine ursprüngliche Aussage war etwas ungünstig. Klar, wenn die Pixel infolge höherer Auflösung kleiner werden steigt das Rauschen. ABER das gilt Primär für die 100%-Ansicht. Wenn ich dann wie in meinem Beispiel einen Abzug von einem 6mpix Aufnahme mit dem einer 24mpix Aufnahme vergleiche, dann ist das Rauschen der einzelnen Pixel vielleicht höher. Der Gesamteindruck wird ja wohl kaum schlechter sein, oder?[/quote]

In Abhängigkeit von Ausgabegröße und Betrachtungsabstand. Ab einer bestimmten Größe dann doch.

ZITATDas ist etwa so, wie wenn ich an meiner 5D die Auflösung auf 1.5mpix runterstelle. Dann hat das Foto eine super Qualität, für 1.5mpix. Ich bezweifle, dass eine Aufnahme mit einem echten 1.5mpix Chip bei gleicher grösse wirklich besser wäre, obwohl der viel weniger rauschen würde.[/quote]

Das wierderum ist so, ohne Weiteres, auch nicht richtig, denn die 5D rechnet das 1,5 MPixel Bild aus der Gesamtzahl der vorhandenen Pixel, wogegen z.B. ein echter 1,5MPixel Vollformat Chip das Bild direkt, also von größeren Fotozellen liefert. Der Grund für die höhere MPixelzahl liegt in der höheren erreichbaren Delailauflösung, die erst durch die, im Laufe der Zeit weiterentwickelte, nachgeschaltete Elektronik (Rauschunterdrückung etc.) wirklich nutzbar wird. Die Elektronik bringt dann zwar eine annähernd gleiche Rauschfreiheit, dies wiederum geht bei kleineren Sensoren aber eben zu Lasten der Detailauflösung.

Drucke einfach mal diese Bilder in 20 x 30 aus.

DCS 520 (1,5Mpixel)

Dynax 7D (6Mpixel)

5D (12Mpixel)

Du wirst feststellen, daß ältere Kameras mit großen Chips und kleineren Megapixelzahlen, trotz einfacherer Elektronik nicht unbedingt gleichzeitig auch schlechtere Bilder liefern und den neueren Kameras mit mehr Mpixeln, aber kleinerem Chip durchaus ebenbürtig sein können. Die Annahme mehr Megapixel = besseres Bild stimmt so eben nicht so einfach und spiegelt sich damit auch im Gesamteindruck des Bildes wieder.

Gruß,

Rudi.