Forum Übersicht - RE: Minolta Smooth Trans Focus STF 2,8 / 135 mm - 4

Zitat von "sal69"

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Wie sieht es mit der Tiefenschärfe und der STF-Blende aus. Bei T/4,5 hab ich dann eigentlich f/2,8-Tiefenschärfe?

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Genau so ist es. Für die Schärfentiefe ist stets die f-Blende maßgeblich. Für die Belichtung hingegen stets die T-Blende.

Zitat von "sal69"

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Ich hab gelesen, der Lichtverlust nimmt mit dem Abblenden ab, in dem Fall müsste die Kamera das ja automatisch "bemerken".

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So ist es, und ja, das bemerkt die Kamera automatisch. Bei voller Öffnung (f/2,8, T/4,5) ist die Differenz zwischen T- und f-Wert maximal und beträgt ca. 1 1/3 Blendenstufen. Die kleinste Blende hat die Werte f/31, T/32 -- das ist rechnerisch eine Differenz von 0,09 Blendenstufen und somit praktisch so gut wie nichts. Die Differenz nimmt aber nicht linear ab, sondern zu Beginn recht rasch und dann immer langsamer. Das heißt, auch schon bei Blenden von ca. T/8 - T/11 ist der Unterschied zwischen f- und T-Blende bereits praktisch ohne Bedeutung.

-- Olaf

danke erstmal für die schnelle Antwort.

Eine Frage hätte ich noch:
Ich will f5.6 Tiefenschärfe, was stelle ich ein. Ich stelle ja T-Stops ein und nicht F-Stops. Jetzt müsste ich wissen welcher T-Stop f5.6 entspricht. Gibts dafür eine Tabelle =) ?

mfg Oliver

Zitat von sal69

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Ich will f5.6 Tiefenschärfe, was stelle ich ein. Ich stelle ja T-Stops ein und nicht F-Stops. Jetzt müsste ich wissen welcher T-Stop f5.6 entspricht. Gibts dafür eine Tabelle =) ?

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Schärfentiefen-Übersicht für das AF 2,8/135 STF [T4,5] (angenommener Zerstreuungskreisdurchmesser 0,03mm):

[m]    0,87   1,0     1,2    1,5    2      3      5      10      oo
 
        0,867  0,995   1,19   1,49   1,97   2,94   4,81    9,23  111,8
T4,5   0,87   1,0     1,2    1,5    2      3      5      10      oo
        0,873  1,01    1,21   1,51   2,03   3,07   5,21   10,9
 
        0,866  0,994   1,19   1,48   1,97   2,92   4,78    9,11   97,8
T5,6   0,87   1,0     1,2    1,5    2      3      5      10      oo
        0,874  1,01    1,21   1,52   2,03   3,08   5,24   11,1
 
        0,866  0,993   1,19   1,48   1,96   2,91   4,74    8,96   82,3
T6,7   0,87   1,0     1,2    1,5    2      3      5      10      oo
        0,874  1,01    1,21   1,52   2,04   4,00?  5,29   11,3
 
        0,865  0,992   1,19   1,48   1,96   2,89   4,69    8,79   69,2
T8     0,87   1,0     1,2    1,5    2      3      5      10      oo
        0,875  1,01    1,21   1,52   2,05   3,12   5,35   11,6
 
        0,863  0,989   1,18   1,47   1,94   2,85   4,58    8,37   49,0
T11    0,87   1,0     1,2    1,5    2      3      5      10      oo
        0,877  1,01    1,22   1,53   2,07   3,17   5,51   12,4
 
        0,860  0,985   1,18   1,46   1,92   2,80   4,42    7,84   34,7
T16    0,87   1,0     1,2    1,5    2      3      5      10      oo
        0,881  1,02    1,23   1,55   2,09   3,24   5,76   13,8
 
        0,856  0,978   1,17   1,44   1,88   2,72   4,22    7,20   24,6
T22    0,87   1,0     1,2    1,5    2      3      5      10      oo
        0,885  1,02    1,24   1,57   2,14   3,35   6,15   16,5
 
        0,850  0,970   1,15   1,42   1,84   2,62   3,97    6,46   17,4
T32    0,87   1,0     1,2    1,5    2      3      5      10      oo
        0,891  1,03    1,25   1,60   2,20   3,52   6,80   22,6
 

Bei diesem Objektiv ist eine exakte Kontrolle der Schärfentiefe nur bei Blende T/32
möglich, deshalb ist die Schärfentiefenskala am Objektiv auch nur für T/32 angegeben.

Für ein "normales" 2,8/135mm Objektiv kannst Du die Schärfentiefe nach
den üblichen Formeln ausrechnen und dann über die Entfernungsbereiche
die f-Blenden in Bezug zu den T-Blenden aus obiger Tabelle setzen.

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Der Wert 4,00 an der Koordinate T6,7 bei 3m scheint nicht zu stimmen,
aber genau so steht der Wert in der Anleitung.

Zitat von "sal69"

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Ich will f/5,6 Tiefenschärfe, was stelle ich ein? Ich stelle ja T-Stops ein und nicht f-Stops. Jetzt müsste ich wissen, welcher T-Stop f/5,6 entspricht. Gibt's dafür eine Tabelle?

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Eine solche Tabelle ist mir nicht bekannt ... was natürlich nicht ausschließt, daß nicht doch irgendwo eine herumfliegt. Ich hätte erwartet, daß in der Bedienungsanleitung zum STF-Objektiv eine solche Tabelle enthalten sei.

Wegen des stark nichtlinearen Verlaufes der Differenz zwischen f- und T-Blende über den Blendenbereich kann man die Sache leider nicht so einfach ausrechnen. Das Apodisationsfilter gibt diesen Verlauf vor. Grob geschätzt würde ich für f/5,6 eine T-Blende zwischen T/6,7 und T/8 vermuten. Genauer wirst du es in der Praxis eh nicht brauchen -- zumal durch den STF-Effekt der Tiefenschärfeverlauf sowieso nicht wirklich vergleichbar ist mit dem eines konventionellen, auf f/5,6 eingestellten 135-mm-Objektives. Denn du fotografierst ja sozusagen mit mehreren Blendenöffnungen zugleich.

-- Olaf

hi,

ich hatte leider keine Anleitung dabei da ich das Objektv gebraucht erstanden habe. Eben wegen dem nichtlinearen Verlauf wäre es interessant die Verlaufskurve zu sehen..

Im Endeffekt werd ich wohl einfach einen Haufen Testbilder machen und dann entscheiden welche Blende ich verwende.

Interessant finde ich das ich rein Optisch keinen Unterschied zwischen einem Bild mit "normaler" Blende ganz offen f2.8 t4.5 und einem Bild mit STF-Blende ganz offen sehe. Ausser ich fotografiere direkt eine grosse Lichtquelle (wie z.b. eine Lampe). Aber im "normalen" Bokeh, also z.b. wenn eine Person vor Bäumen steht kann man im nachhinein die Fotos nicht voneinander unterscheiden.

Da fällt mir noch eine Frage ein. Gibt es eine Möglichkeit im EXIF zu erkennen welcher Wert an der manuellen STF-Blende eingestellt war?
Mir ist aufgefallen, dass wenn ich die STF Blende mind. auf f5.6 drehe, im EXIF größte Blendenöffnung 5.6 steht, woran man eindeutig erkennen kann das die STF-Blende eingesetzt wurde. Verwende ich jedoch die STF-Blende mit T4.5 hilft mir das nicht weiter, denn größte Blendenöffnung 4.5 steht auch im A Modus...
Und meistens werd ich wohl t4.5 verwenden, da es das hübscheste Bokeh zeichnet.

Generell kann ich schonmal sagen, dass das STF sehr scharf abbildet, und gemeinsam mit dem schön verlaufenden Bokeh, hebt sich das Motiv sehr gut vom Hintergrund ab. Vorallem auch dadurch dass der Vordergrund so enorm scharf wird, selbst mit ganz offener Blende.

mfg Oliver

hab mal ein Pic hochgeladen

http://www.mi-fo.de/forum/4h...323&mode=search

und noch eins

http://www.mi-fo.de/forum/4h...326&mode=search

mf ist tricky aber langsam wirds was. Vorallem ist die Schärfeebene so "dünn" bei T4.5

Zitat von "sal69"

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Interessant finde ich, daß ich rein optisch keinen Unterschied zwischen einem Bild mit "normaler" Blende ganz offen f/2,8 T/4,5 und einem Bild mit STF-Blende ganz offen sehe.

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Natürlich nicht. Ist ja auch keiner da. Ob die eine Blende ihre Lamellen aus dem Strahlengang komplett heraushält oder die andere, ist doch wohl egal.

-- Olaf

Zitat von sal69

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ich hatte leider keine Anleitung dabei da ich das Objektv gebraucht erstanden habe. Eben wegen dem nichtlinearen Verlauf wäre es interessant die Verlaufskurve zu sehen..

Im Endeffekt werd ich wohl einfach einen Haufen Testbilder machen und dann entscheiden welche Blende ich verwende.

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Ich frage mich ein wenig, wieso ich mir die Mühe mache, weiter oben in diesem
Thread die Schärfentiefentabelle für das STF zusammenzustellen, wenn es
anscheinend direkt zwei Leute geflissentlich ignorieren.

Zwar ist das nicht *exakt* das, wonach Du fragtest, aber damit hast Du jedenfalls
alle nötigen Angaben, um Dir eine Gegenüberstellung f- versus T-Blenden zu basteln.
ZITATDa fällt mir noch eine Frage ein. Gibt es eine Möglichkeit im EXIF zu erkennen welcher Wert an der manuellen STF-Blende eingestellt war?
Mir ist aufgefallen, dass wenn ich die STF Blende mind. auf f5.6 drehe, im EXIF größte Blendenöffnung 5.6 steht, woran man eindeutig erkennen kann das die STF-Blende eingesetzt wurde. Verwende ich jedoch die STF-Blende mit T4.5 hilft mir das nicht weiter, denn größte Blendenöffnung 4.5 steht auch im A Modus...
Und meistens werd ich wohl t4.5 verwenden, da es das hübscheste Bokeh zeichnet.[/quote]
Wird in den Exif-Daten auch die kleinste Blende angezeigt? Dann könntest Du
A-T4,5 und STF-T4,5 darüber unterscheiden, daß in letzterem Fall auch die
kleinste Blende T4,5 ist. Mit anderen Worten: Im A-Modus hast Du einen Blenden-
bereich von T4,5..T32, im STF-Modus ist aber immer nur die Blende verfügbar,
die Du gerade eingestellt hast - größte und kleinste Blende sind identisch.

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ndpost&p=128811
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ndpost&p=156433

Viele Grüße,

Matthias

Zitat von "matthiaspaul"

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... wenn es anscheinend direkt zwei Leute geflissentlich ignorieren.

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Wir haben sie nicht ignoriert, sondern lediglich nichts weiter dazu gesagt.

Zitat von "matthiaspaul"

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Zwar ist das nicht *exakt* das, wonach Du fragtest, aber damit hast Du jedenfalls alle nötigen Angaben, um Dir eine Gegenüberstellung f- versus T-Blenden zu basteln.

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Diese Tabelle ist Blödsinn -- wo hast du sie her? Sie gibt nicht die Schärfentiefen für die T-Blenden an, sondern für die f-Blenden -- und das auch noch stellenweise falsch! Sie ist somit sowohl für den ihr eigentlich zugedachten Zweck als auch zur Umrechnung zwischen T- und f-Blenden unbrauchbar. Und sie gilt -- sofern man in der linken Spalte "T/4,5 T/5,6 ..." durch "f/4,5 f/5,6 ..." ersetzt -- sowieso nur für 35-mm-Film, nicht für APS-C digital. Sie ist für das STF-Objektiv völlig nutzlos, erst recht an der Dynax 7D/5D; schmeiß sie einfach weg!

-- Olaf

Zitat von 01af

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Diese Tabelle ist Blödsinn -- wo hast du sie her? Sie gibt nicht die Schärfentiefen für die T-Blenden an, sondern für die f-Blenden -- und das auch noch stellenweise falsch! Sie ist somit sowohl für den ihr eigentlich zugedachten Zweck als auch zur Umrechnung zwischen T- und f-Blenden unbrauchbar. Und sie gilt -- sofern man in der linken Spalte "T/4,5  T/5,6 ..." durch "f/4,5  f/5,6 ..." ersetzt -- sowieso nur für 35-mm-Film, nicht für APS-C digital. Sie ist für das STF-Objektiv völlig nutzlos, erst recht an der Dynax 7D/5D; schmeiß sie einfach weg!

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;-) Sie stammt - in anderer Anordnung (da das Original viel zu breit wäre, um hier
wiedergegeben zu werden) aber mit exakt der gleichen Aussagekraft - aus der
originalen Bedienungsanleitung des STF 2,8/135 [T4,5] und bezieht sich sehr
wohl auf die T-Blenden. :-)

Mir scheint, Du hast eine etwas andere Definition von T-Blende als - in diesem Fall -
Minolta. Das "User-Interface" des STF ist komplett auf T-Blenden zugeschnitten,
sowohl was den Blendenring angeht, als auch, welche Werte an der Kamera
eingestellt werden können bzw. angezeigt werden.

Da Du die Tabelle nicht kennst, vermute ich, daß Du das Objektiv selbst nicht
besitzt und von daher - genauso wie ich, bevor ich das Teil hatte - wie allgemein
üblich in geometrischen Blenden denkst und von diesem Standpunkt aus die
Transmissionsblenden "als Abweichung" beurteilst. Minolta sieht das offenbar
genau umgekehrt. Letztlich ist es aber auch egal. Über die angegebene
Tabelle ist eine eindeutige Zuordnung zwischen den an Kamera und
Objektiv einstellbaren Blenden (eben den T-Blenden) und der resultierenden
Schärfentiefe herstellbar.

Möglicherweise habe ich einige Zahlendreher vom Abtippen der Werte drin,
dann wäre es freundlich, wenn Du mir speziell die Koordinaten nennst, die
Dir "spanisch" vorkommen - ich werde das gerne nochmal nachprüfen.
Möglicherweise hat auch Minolta Tippfehler in der Anleitung (s.u.). Durch
Interpolation zwischen den Werten müßte man zumindest die Plausibilität
der in der Tabelle festgehaltenen Werte überprüfen können.

BTW. Ich denke, es könnte einige hier interessieren, wenn Du uns mal den
Zusammenhang zwischen crop factor und Schärfentiefe bei konstanter
Brennweite erläuterst.

EDIT: Zu diesem Thema vielleicht interessant:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ndpost&p=155504
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=8899

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Der Wert 4,00 an der Koordinate T6,7 bei 3m scheint nicht zu stimmen,
aber genau so steht der Wert in der Anleitung.

EDIT: Vgl. auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ndpost&p=166758

Zitat von "matthiaspaul"

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Zitat von "01af"

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Diese Tabelle ist Blödsinn -- wo hast du sie her?

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Sie stammt [...] aus der originalen Bedienungsanleitung des STF 2,8/135 [T4,5] ...

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Ach!? Na sowas! Normalerweise sind die Minolta-Bedienungsanleitungen exzellent. Diese aber haben sie offensichtlich vermurkst. Und du solltest eigentlich imstande sein, das zu erkennen, auch ohne daß man dich erst mit der Nase draufstößt.

Zitat von "matthiaspaul"

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... und bezieht sich sehr wohl auf die T-Blenden.

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Sie behauptet, sich auf T-Blenden zu beziehen, tut es aber nicht.

Zitat von "matthiaspaul"

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Mir scheint, Du hast eine etwas andere Definition von T-Blende als -- in diesem Fall -- Minolta.

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/laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> Ja, das scheint mir allerdings auch so ...

Zitat von "matthiaspaul"

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Das "User-Interface" des STF ist komplett auf T-Blenden zugeschnitten, sowohl was den Blendenring angeht, als auch, welche Werte an der Kamera eingestellt werden können bzw. angezeigt werden.

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Ja, das habe ich schon verstanden. Und das ist ja auch sinnvoll so.

Zitat von "matthiaspaul"

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Da Du die Tabelle nicht kennst, vermute ich, daß Du das Objektiv selbst nicht besitzt ...

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Das ist richtig.

Zitat von "matthiaspaul"

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... und von daher [...] wie allgemein üblich in geometrischen Blenden denkst und von diesem Standpunkt aus die Transmissionsblenden "als Abweichung" beurteilst.

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Keineswegs. Im Gegensatz zu dir (und zum Verfasser jener merkwürdigen Tabelle) bin ich mir über die Rolle der T- und der f-Werte sowie ihres Unterschiedes absolut bewußt -- auch ohne das fragliche Objektiv selber zu besitzen.

Zitat von "matthiaspaul"

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Über die angegebene Tabelle ist eine eindeutige Zuordnung zwischen den an Kamera und Objektiv einstellbaren Blenden (eben den T-Blenden) und der resultierenden Schärfentiefe herstellbar.

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Nein, leider nicht. Die Tabelle gibt Schärfentiefen an, die zu groß sind. Die tatsächlich bei den jeweiligen T-Blenden mit dem STF-Objektiv auf 35-mm-Film erzielten Schärfenbereiche sind kleiner als in der Tabelle angegeben. Denn -- wie ich bereits sagte -- die f-Werte sind für die Schärfentiefe zuständig, die T-Werte nur für die Belichtung.

Zitat von "matthiaspaul"

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Möglicherweise habe ich einige Zahlendreher vom Abtippen der Werte drin, dann wäre es freundlich, wenn Du mir speziell die Koordinaten nennst, die Dir "spanisch" vorkommen [...] Der Wert 4,00 an der Koordinate T6,7 bei 3 m scheint nicht zu stimmen, aber genau so steht der Wert in der Anleitung.

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Ja, das ist genau der Wert, der sofort ins Auge fällt. Statt 4,00 müßte dort 3,10 stehen. Ob noch weitere Fehler vorhanden sind, habe ich nicht geprüft -- das darfst du gern selber machen.

EDIT: Mittlerweile habe ich eine flüchtige Plausibilitätsprüfung aller Tabellenwerte vorgenommen -- und keine weiteren offensichtlichen Fehler entdecken können. Außer, wie gesagt, daß sich alle Angaben irrtümlich auf f-Werte beziehen ... statt, wie behauptet, auf T-Werte.

Zitat von "matthiaspaul"

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Ich denke, es könnte einige hier interessieren, wenn Du uns mal den Zusammenhang zwischen Formatfaktor und Schärfentiefe bei konstanter Brennweite erläuterst.

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Dieser Zusammenhang ist komplexer als du glaubst -- und erst recht, wenn mit den verschiedenen Formaten auch noch verschiedene Aufzeichnungsmedien einhergehen.

Entscheidend ist, daß diese Tabelle T- und f-Werte verwechselt und somit für den von dir vorgeschlagenen Zweck prinzipiell untauglich ist. Versuche doch selber einmal, anhand dieser Schärfentiefetabelle eine Tabelle zusammengehöriger f-/T-Wertepaare zu erstellen! Das möchte ich sehen, wie du das anstellst ... B)

Und selbst wenn sie korrekt wäre, so wäre sie zur Ermittlung von zusammengehörigen f-/T-Paaren immer noch ungeeignet bzw. schlecht geeignet, weil sie dafür viel zu wenig Stützpunkte enthält. Doch bevor man sich über die Anzahl der Daten unterhält, bräuchte man erst einmal eine Tabelle, die sich wirklich auf die T-Werte bezieht.

-- Olaf

eine ganze Seite über das STF - und auch etliche schöne Beispielbilder - gibt es hier:
http://www.the135stf.net/samples2.html#gal...s_BenCooper.jpg

Eugen