Forum Übersicht - Vermischtes » Dateigrösse?

In welcher Dateigrösse (unter: Bild-Bildgrösse-Dateigrösse) bearbeitet ihr ein Bild im Photoshop? 300 Pixel ist mir klar aber welche Breite/Höhe? A4-Format oder A3? Was für eine Rolle spielt es überhaupt?

Habe ich später keine Qualitätsverluste wenn ich aus einem A4-Bild ein Poster machen möchte?

Danke für eure Tipps!

Hi Guido

Ich ignoriere diese Einstellung, diese hat nur beim direkten Druck einen Einfluss, wie das Bild beim Druck skaliert wird. 300dpi oder 300 Pixel/Zoll sagt nur, dass 300 Pixel pro Zoll gedruckt werden, umgerechnet sind das ungefähr 100 Pixel pro Zentimeter.

Ich arbeite immer mit den absoluten Pixelzahl, solange ich die Pixelzahl nicht verkleinere, habe ich immer noch die vollen Auflösung.

Gruss
Peter

Beabeite die Bilder einfach so, wie Du sie bekommst (ab Scanner/Digitalkamera). Um eventuell eingebundene Vorgaben wie zB 300dpi kümmerst Du Dich am besten gar nicht, bist Du genau weißt, was es bedeutet, und was eine Änderung bewirkt. Die Vergrößerung/Verkleinerung kommt ganz am Ende, wenn das Bild fertig bearbeitet ist. Bei Vergrößerungen wird die Auflösung immer schlechter, weil das Bild nun mal nur die Daten enthält, die es enthält. Werden mehr Daten wegen einer Vergrößerung benötigt, dann müssen diese hinzu-erfunden werden. Der Effekt ist vergleichbar mit der Projektion eines Dias. Bei der Verkleinerung müssen Bilddaten "vernichtet" werden. Auch dabei kann es zu Einbußen bei der Qualität kommen. Daher ist es zB ratsam, in 50% Schritten zu verkleinern, und dann im letzten Schritt auf das gewählte Format zu gehen.

Danke schon mal für eure Antwort.

Bevor ihr aber ein Bild bearbeitet, stellt ihr dort NIE eine Grösse ein?! /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" /> Ich muss meine Bildgrösse doch VOR dem bearbeiten bestimmen um dann kein Qualitätsverlust zu bekommen wenn ich ein Poster machen möchte! Oder verstehe ich was falsch?! /shok.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shok.gif" />

Wenn du das Bild in einem Labor einschickst, bestimmt du selber, wie gross das Bild abgezogen wird. Wenn du das Bild in Originalgrösse sein lässt, dann hast du jedenfall die besten Auflösung.

Ich kann von meinem 3008x2000 Pixel-Bild ein 10x15 cm kann aber auch A3-Abzug machen. Das Labor schaut dann selber, wie das Bild optimal Belichtet wird.

Gruss
Peter

PS: Die Grösse, die du meinst, ist nur eine Zahl im Bilddatei, hat aber auf die Physikalische Grösse nichts zu tun. Die Physikalische Grösse sind die Pixel (Bildpunkte).

Zitat von Guido-Schweiz

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Bevor ihr aber ein Bild bearbeitet, stellt ihr dort NIE eine Grösse ein?!

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In der Regel nicht. Wozu auch?

ZITATIch muss meine Bildgrösse doch VOR dem bearbeiten bestimmen um dann kein Qualitätsverlust zu bekommen wenn ich ein Poster machen möchte![/quote]

/huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

ZITATOder verstehe ich was falsch?![/quote]

Ich glaube, Du sitzt da irgendwo weit unten an der Basis einem fatalen Missverständnis auf, und ziehst dann falsche Schlüsse...

Du hast ein Bild, sozusagen das Original. Ob jetzt vom Abzug eingescannt, vom Labor auf CD gebrannt, selber vom Dia eingescannt oder aus einer digitalen Kamera ist völlig egal. Dieses Bild enthält die "Urinformationen". Unter Bildbearbeitung versteht man jetzt Dinge, wie Helligkeit, Kontrast oder Farben zu ändern, und so'ne Geschichten. Und das solltest Du an der originalen Datei (sicherheitshalber an einer Kopie derselben) vornehmen. Wenn Du dann eine Ausgabe machen willst, dann skalierst Du das Bild passsend. Meistens musst Du das aber nicht mal machen, weil das Labor das schon macht. Auf jeden Fall ist das (einer) der letzten Schritt (e).

Ansonsten würdest Du ja erst skalieren, dann das Bild bearbeiten, und wenn Du es in einer anderen Größe brauchst müsstest Du alles nochmal machen. Das entbehrt wirklich jeder Logik.

Ich weiß aber auch nicht genau, was Du mit Qualitätsverlust meinst. Wenn Du ein Bild vergrößerst hast Du immer einen Qualitätsverlust in der Form, dass Du wenig Informationen auf eine große Fläche projizierst, Du hast eine geringere Auflösung. Daran kann natürlich auch eine dpi-Einstellung nichts ändern. Vielleicht solltest Du Dir nochmal ein paar ganz grundlegende Dinge klarmachen, und vor allem etwas präziser fragen. Am meisten hilft ausprobieren, und bei Problemen konkrete Fragen stellen.

Und wie skaliert das Labor? Ich würde mir die DPI-Zahl des Ausgabesgerätes nennen lassen und dann das Bild entsprechend anpassen. Dann würde ich mir vom Labor versichern lassen, dass das Bild nicht weiter skaliert wird, sondern bei geringen Grössenabweichungen entweder etwas weggelassen oder ein kleiner Rand gedruckt wird. Wieso der Aufwand? Beim Verkleinern können (neben anderen Artefakten auch) sog. Aliasing-Artefakte auftreten. Ich will mein Bild selbst skalieren und bestimmen, ob ich linear, kubisch, mit einer "windowed" Sinc-Funktion, mit adaptiver quadratischer Interpolation oder mit noch 'was Komplizierterem skaliere. Ich werde evtl. über Weihnachten/Neujahr Testbilder (mit mathematischen Funktionen) generieren, die besonders anfällig auf Aliasing sind und ein paar Fotolabore testen.

Gruss

Das kannst Du ja alles machen, aber wieso willst Du das unbedingt als ersten Schritt machen? Und wenn Du sowieso das Labor fragen willst (was Du ja wohl oder übel machen musst, wenn Du die gewünschten Angaben nicht auf der Webseite des Labors findest - was für mich ein Ausschlußkriterium ist), warum fragst Du dann hier, was andere für Werte nehmen? Ich glaube, Du überschätzt die Relevanz dieser Frage ein wenig. Damit Du Skalierungsartefakte in einer Ausbelichtung siehst, musst du schon ordentlich was anstellen. Ach ja, und wenn Du Dein Bild nicht drehen willst, würde ich lieber die Finger von den sinc-Algorithmen lassen, es gibt besseres...

Ich will das nicht als ersten Schritt machen, zudem habe ich nicht gefragt, was andere für Werte nehmen. Wie kommst Du auf Rotationen? Ich habe nur eine paar gängige Interpolationsmethoden aufgelistet. Ich weiss schon, welche Methoden ich nehmen muss, um zu ansprechenden Ergebnissen zu kommen... Ich bin überzeugt, dass ich die Skalierungsartefakte sehen werde.

Zitat von thobo

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Ich will das nicht als ersten Schritt machen, zudem habe ich nicht gefragt, was andere für Werte nehmen.

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Sorry, ich habe Dich mit dem OP verwechselt.

ZITATWie kommst Du auf Rotationen?[/quote]

Weil da der sinc glänzt, siehe die Seite in meiner Signatur. Bei Skalierungen neigt er dazu, deutliche Artefakte an den Bildrändern zu bilden.

ZITATIch bin überzeugt, dass ich die Skalierungsartefakte sehen werde.[/quote]

Das nennt man wohl das Gegenteil von unvoreingenommen... /cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" />

Deine Seite mit den Interpolationsmethoden in Ehren, aber (bitte nicht persönlich nehmen) das sieht mir nach Empirie ohne viel wissenschaftlichen Hintergrund aus. Kannst Du mir bitte sagen, was der Unterschied zwischen "nearest neighbour" und "pixelwiederholung" oder "linear" und "bilinear" sein soll? Bitte gib' mir alle Interpolationsmasken ("interpolation kernel" an, es interessiert mich.

Edit: Ach ja, dass sinc-Funktionen zu Artefakten an den Rändern neigen, ist nichts Neues. Das kann ich Dir auch sagen, ohne ein einziges Bild zu skalieren. Es reicht, das Verhalten der sinc-Funktion zu kennen...

Natürlich ist es Empirie. Den Kernel kannst Du beim jeweiligen Programmhersteller anfragen, deswegen ist das auch angegeben, und deswegen habe ich auch die Begriffe der jeweiligen SW übernommen. Ich kann die Unterschiede nur vermuten. Ich wüßte nicht, was an dieser Stelle eine "wissenschaftliche" Darstellung noch mehr an praxisrelevanten Informaionen bringen sollte. Wenn Dir das Verhalten theoretisch klar ist, kannst Du ja mal einen Blick in die Empirie werfen. Was ist Dein Resümée bzgl Interpolation rauf/runter? Algorithmen, Vorgehensweise?

Es wundert mich allerdings schon ein wenig, dass Du durch bloßes Angucken der sinc-Funktion ihr Verhalten in Randbereichen erkennen kannst, aber nicht den Unterschied zwischen linear und bilinear kennst … das Schema sollte ja wohl klar sein, oder? Du meinst bestimmt die jeweilige Implemantation? Da mußt Du schon an den Programmierer treten. Ich wüßte allerdings auch nicht, wozu das alles gut sein soll (in Bezug auf die praktische Anwendung in der EBV).

Zitat von Dennis

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Was ist Dein Resümée bzgl Interpolation rauf/runter? Algorithmen, Vorgehensweise?

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Kurz: "rauf" ungleich "runter". Für "runter": nach Möglichkeit keine Interpolationsmasken verwenden, die nur positive Werte annehmen (wie z.B. "linear", entspricht einer Tiefpassfilterung, Verlust an detailtreue), bei "kritischen" Bilder kann aber vor der Skalierung eine entsprechende Tiefpassfilterung erforderlich sein, um Aliasing-Artefakte zu vermeiden.

ZITATEs wundert mich allerdings schon ein wenig, dass Du durch bloßes Angucken der sinc-Funktion ihr Verhalten in Randbereichen erkennen kannst[/quote]
Genau, vereinfacht: Aus der Signaltheorie weiss man, dass die sinc-Funktion als idelaler Interpolator gilt. Dazu müsste das Bild allerdings "unendlich gross" sein, da die sinc-Funktion unendlich viele Stützpunkte braucht. Da das so nicht funktionieren kann, wird die Funktion mit einer Fensterfunktion multipliziert. Man kann erkennen, dass es an den Randbereichen Probleme gibt. Wie sich die Probleme im Bild genau äussern, kann man nicht sagen.

ZITATaber nicht den Unterschied zwischen linear und bilinear kennst …[/quote]
Hast Du Dir schon mal die Mühe gemacht, "IMG_0399_lin.jpg" und "IMG_0399_bilin.jpg" voneinander zu subtrahieren? Das Differenzbild ist ganz einfach schwarz. Die Theorie kennt keinen Unterschied zwischen "linear" und "bilinear". Mit "bilinear" bezeichnet man die lineare Interpolation in zwei Dimensionen, basierend auf der Tatsache, dass die Faltung des diskreten Bildsignals mit der Interpolationsmaske (z.B. der linearen Interpolation) sog. "separierbar" ist. Was die Hersteller damit meinen, steht auf einem anderen Blatt.

ZITATdas Schema sollte ja wohl klar sein, oder?[/quote]
Erzähl' mal, was Du mit "Schema" meinst...

ZITATIch wüßte allerdings auch nicht, wozu das alles gut sein soll (in Bezug auf die praktische Anwendung in der EBV).[/quote]
Die Theorie lehrt einen, dass die Resultate nicht nur von der Interpolationsmethode, sondern auch vom verwendeten Bild abhängen. Ich kann Dir auch Bilder angegeben, bei welcher die Nearest-Neighbour-Interpolation (aka "Pixelwiederholung" am besten abschneidet.

Gruss

ZITATKurz: "rauf" ungleich "runter". Für "runter": nach Möglichkeit keine Interpolationsmasken verwenden, die nur positive Werte annehmen (wie z.B. "linear", entspricht einer Tiefpassfilterung, Verlust an detailtreue), bei "kritischen" Bilder kann aber vor der Skalierung eine entsprechende Tiefpassfilterung erforderlich sein, um Aliasing-Artefakte zu vermeiden.[/quote]

Etwas "deutscher" wäre angebracht. Die wenigsten hier im Forum dürften verstehen, dass Du mit "Tiefpassfilterung" Weichzeichnung meinst. Deine theoretischen Kenntnisse in Signalverarbeitung in allen Ehren, aber es wäre wirklich sinnvoll, wenn das Thema mehr in Richtung praktisch umgesetzter Bildverarbeitung mutiert.

Also konkret: Zum Runterskalieren empfiehlst Du zB die lineare Neuberechnung. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei starkem Skalieren das schrittweise Vorghehen in 50%-Schritten dem Ergebnis zuträglich ist. Weiterhin empfiehlst Du bei Motiven mit feinen Konturen eine Weichzeichnung. Sollte der Radius in einem bestimmten Verhältnis zur Skalierung stehen? Ich könnte mir vorstellen, dass zB bei einem 50%-Schritt ein WZ-Radius von 1 Pixel angebracht wäre.

ZITATHast Du Dir schon mal die Mühe gemacht, "IMG_0399_lin.jpg" und "IMG_0399_bilin.jpg" voneinander zu subtrahieren? Das Differenzbild ist ganz einfach schwarz.[/quote]

Ja, ich habe mir die Mühe gemacht, und bin zum gleichen Ergebnis gekommen. Es ging mir aber nicht um eine Interpretation, sondern nur um eine Darstellung. Da beide Verfahren angeboten werden, habe ich natürlich auch beide integriert. Der Autor des Programmes hat sich allerdings vorprogrammierter Module bedient, und konnte keine Aussage zum Verfahren machen.

ZITATDie Theorie kennt keinen Unterschied zwischen "linear" und "bilinear". Mit "bilinear" bezeichnet man die lineare Interpolation in zwei Dimensionen, basierend auf der Tatsache, dass die Faltung des diskreten Bildsignals mit der Interpolationsmaske (z.B. der linearen Interpolation) sog. "separierbar" ist. Was die Hersteller damit meinen, steht auf einem anderen Blatt.[/quote]

Also gibt es doch einen Unterschied /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Mir ist auch nicht klar, wie sich die naturgegebenermaßen zweidimensionale bilineare Interpolation von einer durch die Anwendung zweidimensional gewordenen linearen Interpolation unterscheiden soll. Aber da beides angeboten wird, habe ich eben beides getestet. Die Unterschiede kann ja jeder selber sehen.

ZITATDie Theorie lehrt einen, dass die Resultate nicht nur von der Interpolationsmethode, sondern auch vom verwendeten Bild abhängen.[/quote]

Das lehrt einen die Praxis auch. Eine viertel Stunde mit Photoshop reicht dazu aus...

Zitat von "Guido-Schweiz"

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In welcher Dateigröße (unter: Bild-Bildgröße-Dateigröße) bearbeitet ihr ein Bild im Photoshop?

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In der Größe, die es hat.

Zitat von "Guido-Schweiz"

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300 Pixel ist mir klar ...

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Ich habe nicht den Eindruck, daß dir irgend etwas klar sei. 300 Pixel? Wo nimmst du so winzige Bilder her? Meine Digitalbilder haben in der Regel drei bis sechs Millionen Pixel ... und wenn ich sie fürs Web verkleinere, sind's immer noch mehrere Hunderttausend Pixel.

Zitat von "Guido-Schweiz"

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... aber welche Breite/Höhe?

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Immer so breit und so hoch, wie ich's gerade brauche. Mir scheint, du vermagst zwischen der Größe einer Bilddatei und der Größe eines Abzuges nicht zu unterscheiden. Das sind zwei verschiedene Dinge, die nur indirekt etwas miteinander zu tun haben -- auch wenn beides "Größe" genannt wird. Letzters sollte man vielleicht lieber "Abmessung" nennen. Bilddateien haben aber keine Abmessungen. Nur Pixel.

-- Olaf