Forum Übersicht - RE: Datenarchivierung - 2

Hey Eugene,

FAT16 ist eines der ältesten Relikte des PCs, welches nicht nur durch DOS und Windows, sondern auch andere Betriebssysteme wie Linux unterstützt wird. Auf absehbare Zeit kommt man nicht drumherum, weiterhin dieses suboptimale FS zu unterstützen. Sofern einmal die vollständige Einstellung dieses FS ansteht, so wird dieses sicherlich nicht von heut auf morgen und über Nacht erfolgen, sondern mit entsprechenden Vorankündigungen. Dann besteht immer noch die Möglichkeit, den Wechsel auf das neue OS zu verschieben oder aber die Daten in ein anderes FS zu migrieren.


Dat Ei

Wenn das aktuelle Dateisystem in der nächsten Generation noch gelesen werden kann, ist soweit ja alles ok. Die Migration von PC alt zu neu sehe ich auch grundsätzlich nicht als Problem an. Auf heise hatte ich mal kurz reingeschaut und gelesen, dass NTSF nur bis 2 Terabyte verwalten kann, selbige Platten demnächst Standard werden und somit in der nächsten windows Version vermutlich ein neues Verwaltungssystem eingesetzt wird.

Da z.B. die Dynax 7D ihre Daten im alten Standard speichert, war ich eben etwas unsicher, ob diese Daten zukünftig noch gelesen werden können. Aber dies scheint nach Deiner Aussage kein Problem zu sein.

E.G.

ZITATsondern auch andere Betriebssysteme wie Linux unterstützt wird. Auf absehbare Zeit kommt man nicht drumherum, weiterhin dieses suboptimale FS zu unterstützen.[/quote]

Ich glaube hier ist es wichtig den Unterschied zwischen "unterstützt" und "vollständig implementiert" zu setzen. Richtig ist das alle genannten OS FAT16 unterstüzten, aber implementiert ist es schon lange nicht mehr. Im LINUX/UNIX wird die Unterstützung durch den Kernel (bzw. die Module dazu) generiert, mittlerweile ist die Unterstützung des Forats schon nicht mehr in der Standardkonfiguration enthalten (und das schon einige Zeit). Heißt, so ohne weiteres untersützt z.B. eine SuSE FAT16 nicht mehr. Es ist schon die Übersetzung eines neuen Kernel nötig.
Selbst Windows untersützt das das Datenformat FAT16 (sprich die 8+3 Konvention) nur noch teilweise. das Filesystem FAT16 schreibt das aber zwingend vor.

Langsfristig gehe ich davon aus das FAT16 in der Windowswelt mit den 64Bit OS vollständig verschwinden wird und nur noch als externes Modul für den Kernel 2.8 exisitieren wird. Wer weiß ob selbst dann noch in der Generation danach existent sein wird.

Die meisten Kameras benutzen aber FAT32, da ist schon ein wenig etwas anderes. Da es deutlich "moderner" ist. Aber mit dem Einzug der 64Bit Technologie wird auch das veschwinden...

Die Filesysteme sind ein großes Problem der Lagerung auf HD. Denn diese wechseln ziemlich oft und sind auf den meisten OS nicht zueinander kompatibel. Ein Beispiel ist schon HPFS oder ReiserFS auf Windows lesen zu wollen. Das ist ohne Umwege nicht ganz so einfach und wenn man die Historie von Windows in Bezug auf Kompatibilität betrachtet, kann ich mir nicht vorstellen das Skrupel existieren sich von solchen Wurmfortsätzen zu trennen um dann etwas neues verkaufen zu können.

Mark

Hey Mark,

die häufigen Wechsel des FS waren auf dem heimischen PC aber eher selten zu verzeichnen. ext2, ext3, ReiserFS, HPFS oder GFS sind Filesysteme, die erst durch den Linux-Hype daheim - wenn überhaupt - Einzug gehalten haben. Die klassischen FS für daheim zeigten schon eine recht hohe Langläufigkeit - sei es die von DOS, Windows oder auch OS/2. Daß der zumindest lesende Zugriff auf FAT16 kurzfristig ausstirbt, sehe ich nicht. Und zwischen dem kurzfristigen Paradigmenwechseln im Bereich FS und dem langfristigen Aussterben von FAT16 bleibt mittelfristig noch Zeit, die Daten in Ruhe zu migrieren.


Dat Ei

ZITAText2, ext3, ReiserFS, HPFS oder GFS sind Filesysteme, die erst durch den Linux-Hype daheim - wenn überhaupt - Einzug gehalten haben[/quote]

Ööhm, kleiner Fehler meinerseits /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />, HFS nicht HPFS. HFS+ ist das Filesystem auf dem MacOS X funktioniert. ReiserFS nutzen die meisten UNIX Server. Das mit einem "Hype" um ein OS nichts zu tun. Ich befürchte fast das HFS und ext2 einen deutlich längeren Bestand haben als jedes andere Filesystem unter Windows je haben wird.
HFS wird auch unter FreeBSD benutzt (über 10 Jahre schon, wenn ich mich nicht irre) und ext2 gab es schon zu Windows 3.11 Zeiten glaube ich.

Aber eigentlich ist das nicht der Punkt, sicher wird FAT16 lesend unterstützt, aber die Daten die in dem Filesystem abgelegt sind unterliegen den Konvetionen des jeweiligen OS, das war eben auch die 8+3 Beschränkung. Diese Beschränkungen machen das viel mühseeliger, denn die meisten Beschränkungen wurden FAT16 durch Win3.11/95 und NT3.51 auferlegt (mehr von den ersteren beiden). Diese Einschränkungen sind aber Heute kein Thema mehr. Heißt einige Daten sind nicht mehr rückgewinnbar.

Da ist eine Lagerung auf CD/DVD intelligenter, da sie dort der ISO9660 unterliegen und die gibt es schon so lange wie read only Datenträger.

Mark

Hi, ist das immer noch für "Einsteiger", scheint mehr für Fortgeschrittene. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Da hatte ich doch noch das Thema Dateiformat, dazu habe noch nichts gelesen. Bin aber der Meinung, das ist nicht uninteressant. Dabei ist sicher zu unterscheiden, Dateien direkt vom der Karte z.B .RAW oder gescannte Dateien bzgl. Auflösung und Format. Ich habe da bei Adobe mal was gelesen von einem DNG Format, ist das wieder was neues?

Udo

@udo,

DNG soll ein kameraübergreifendes RAW-Format werden. Iniziator ist Adobe. Unterstützt wird das ganze von den zwei "Massenmarktführern" bei Digicams, Leica und Hasselblad. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Adobe will damit die Austaschbarkeit von Raw-Dateien ohne Kamerahersteller spezifische SW fördern und sich gleichzeitig einen großen Teil vom Kuchen sichern. Momentan verteidigen aber die Kamerahersteller noch ihre Position durch Verschlüsselung der Daten in den Raw-Daten. Schließlich hat die Entwicklungsarbeit für die Kamera-SW eine Stange Geld gekostet.

Hey Mark,

ich schrieb nicht, daß ein Hype um ein FS gemacht wird, sondern um Linux im SoHo- und Heimbereich, womit dann wiederum eine höhere Volatilität der FS ins Heim einzieht. Wo siehst Du denn die Probleme, Daten zurückzugewinnen, wenn ein lesender Zugriff auf FAT16 vorhanden ist? Etwa im Bereich der FS-Tools, wenn's Probleme gibt?


Dat Ei

@Dat Ei (was für ein Name /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />)

Ich sehe die Probleme eher in der Datenrückgewinnung als im FS an und für sich. In wie weit der Systemzugríff auf das FS funktionieren wird, weiß ich nicht.

Ich führe nur immer gerne das "Amiga Problem" an. Die Datenträger aus der Ära zu verarbeiten ist nicht so trivial wie man sich das vor knapp 10 Jahren vorgestellt hat und ist mit erheblichem Aufwand verbunden.
Sicher wird man noch mindestens die nächsten 10 Jahre auf FAT16 zugreifen können, aber was dann. Micro$soft wird bis dahin FAT mit Sicherheit völlig aufgegeben habe und auf ein vollständiges Journaling-FS umgestellt haben (ich gehe davon aus dass das mit Longhorn schon passieren wird). Damit wäre FAT gar kein Thema mehr für Windows und wird (vielleicht) schnell verschwinden, denn vom reinen Nutzeffekt ist es mit Sicherheit eines der schlechtesten FS die im Moment genutzt werden.

Die "read only devices" sind da eine bessere Alternative, da sie zumindest halbwegs durch Normen geschützt sind. Aber auch hier schafft es der Riese aus Seattle ja diese regelmässig zu torpedieren.

Eine richtig gute Lösung für eine digitale Lagerung weiß ich persönlich auch nicht. Ich verwende Bandlaufwerke. Einmal weil sie sehr zuverlässig sind und weil sie eine unkomplizierte Lösung darstellen.
Endgültig ist die aber auch nicht, da z.B. HP über die einstellung von AIT, DDS und DLT nachdenkt...

Mark

PS.: für die Langzeit ist gerade im jetzigen Umbruch das analoge Ausgangsmaterial immer noch die beste Sicherung. Allerdings ist mir sehr wohl bewußt, dass das für die volldigitale Fraktion kein trost ist.

Hey Mark,

Zitat von Mark

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@Dat Ei (was für ein Name /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />)

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paßt in dem Kontext, was? Die Amis und Briten auf dpreview glauben auch immer, daß ich "file" heiße. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> Der Ursprung des Nicks ist aber vielschichtiger...

In den Zeiten, als der Amiga unterwegs war, gab es aber auch noch ganz andere Randbedingungen. Der PC-Durchsatz war bei weitem nicht so hoch wie heute, die Laufwerke waren proprietär, die, die es nicht waren, waren meist SCSI und meist unbezahlbar, die Vernetzung steckte noch in den Kinderschuhen. Ich bin ganz Deiner Meinung, daß FAT16 in der heutigen Zeit eher ein Anachronismus und kein adäquates FS ist. Aber mittels Vernetzung oder zeitiger Planung lassen sich solche Datenbestände deutlich leichter migrieren, als es noch zu Amiga-Zeiten möglich war.
Die standardisierten Bandformate mögen ja vor Inkompatibilitäten schützen und ein SCSI-Treiber, der das Laufwerk ansprechen kann, ist auch schnell gefunden, aber zu welchem Kampf der Erhalt der Bänder und Bandlaufwerke werden kann, habe ich in unserer Firma mit DDS und IBM3890 erlebt. Wenn's dumm läuft, hast Du noch Datenträger, aber findest keinen mehr, der Dir Dein Laufwerk warten oder gar reparieren kann - von Ersatz ganz zu schweigen.


Dat Ei

Tach!
Ich hab schon an anderer Stelle gefragt, was denn mit den Dual Layer DVD+R ist... verbatim gibt Lebenslange Garanti auf Datensicherheit... auuserdem sind 8.5 GB auch nich grad wenig... Die Dinger bewegen sich preislich allerdings noch im Bereich der DVD RAM... Sind zwar nich ganz so praktisch wie die RAMs dafür aber größer /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

grüße aus dem bitterkalten (6° C heute morgen) Breisgau

ZITATIch hab schon an anderer Stelle gefragt, was denn mit den Dual Layer DVD+R ist... verbatim gibt Lebenslange Garanti auf Datensicherheit... auuserdem sind 8.5 GB auch nich grad wenig... Die Dinger bewegen sich preislich allerdings noch im Bereich der DVD RAM... Sind zwar nich ganz so praktisch wie die RAMs dafür aber größer[/quote]

Ich glaube Verbatim ist da recht optimistisch mit dieser Einschätzung /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Den die Teile sind ja nun wirklich das neuste vom neuen. Da gibt es mit Sicherheit noch keine (unabhängigen) Langzeittests. Gerade bei solchen Datenmengen wäre ich mit den neusten Produkten sehr, sehr vorsichtig.

ZITATDie standardisierten Bandformate mögen ja vor Inkompatibilitäten schützen und ein SCSI-Treiber, der das Laufwerk ansprechen kann, ist auch schnell gefunden, aber zu welchem Kampf der Erhalt der Bänder und Bandlaufwerke werden kann, habe ich in unserer Firma mit DDS und IBM3890 erlebt. Wenn's dumm läuft, hast Du noch Datenträger, aber findest keinen mehr, der Dir Dein Laufwerk warten oder gar reparieren kann - von Ersatz ganz zu schweigen.[/quote]

Das meine ich, das meine Lösung nicht perfekt ist, weiß ich. Ich hatte mit DDS mal ähnliche Probleme. Ich nutze für mittelfristige Lagerungen trotzdem ein DDS4. Es geht schön schnell und ist vergleichsweise sicher. Vorausgesettz die Bänder sind ordentlich gelagert. Für Langzeit verwende ich ein AIT, das hat selbstüberwachende Algorhythmen, dadurch wird die Sicherung noch einmal etwas sicherer, aber da sind die Mengen auf den Bändern schon recht kritisch. Fast 250GB unkomprimiert ist eine Menge.
Gegen das Serviceproblem hilft das natürlich auch nicht, das ist ein größeres Problem, gegen das die meisten Firma auch kein Kraut haben...

Mark

ZITATIch glaube Verbatim ist da recht optimistisch mit dieser Einschätzung . Den die Teile sind ja nun wirklich das neuste vom neuen. Da gibt es mit Sicherheit noch keine (unabhängigen) Langzeittests. Gerade bei solchen Datenmengen wäre ich mit den neusten Produkten sehr, sehr vorsichtig.[/quote]

Ich denke, das Mark da Recht hat. Auch in Bezug auf die Hardware sind sicher noch einige Schritte bis zur Perfektion.

Das war schon bei der CD-ROM so. Die ersten zum Beispiel waren aufgrund der schlappen Brenner fast nirgends zu lesen. Beispiel Auto CD-Player: mein 10 Jahre alter Blaupunkt-Wechsler mochte nie die Selbstgebrannten. Jetzt, seit einem Jahr, seit ich einen ausgreiften LG-Brenner habe, werden auch selbstgebrannte damit gelesen.

Auch sind einige Dual-Layer-Brenner nicht konstruktiv auf Dual-layer-funktion entworfen worden, sondern sind normale Single-layer-Typen, die per Firmware-Update dazu verdonnert wurden, die Laser-Leistung zu erhöhen, um auch an die zweite Schicht in der Dual-Layer-DVD zu gelangen.

Ich denke, mit der Datensicherung auf diesen DVD-Typ sollten wir noch ein wenig warten, bis ausreichend Langzeittest verfügbar sind und Aussagen auf Langzeitstabilität valide sind.

Gruß

Jörg

@Jörg,

rein technisch gesehen, dürfte es aber auch mit den DL-DVD's keine Probleme geben, da und das habe ich mal in einem Bericht über diese Technologie gesehen, die DL-DVD's ja bis zu 4 Schichten (Layer) aufnehmen können, heisst mit DL nutzen wir gerade mal 50 % und ich denke mal, dass da noch viel kommt und das alles von der Industrie so gesteuert wird, damit die auch Ihre Kohle noch damit machen (mit den einfah Layern) und die eigentlich schon längst in der Lage wären, die 4-Layer Technologie zu nutzen und somit DL nicht besonderes ist!

LG

Alex /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITATAuch sind einige Dual-Layer-Brenner nicht konstruktiv auf Dual-layer-funktion entworfen worden, sondern sind normale Single-layer-Typen, die per Firmware-Update dazu verdonnert wurden, die Laser-Leistung zu erhöhen, um auch an die zweite Schicht in der Dual-Layer-DVD zu gelangen.[/quote]

Dazu kommt das die Spezifikation der Rohlinge auch noch nicht vollständig ausgereift ist. Gerade bei den DVD-R Rohlingen gibt es zwei Versionen 1.1 und 1.2, die nicht mehr in vollem Umfang zueiander kompatibel sind. Ein Problem vieler HD-Recorder mit DVD Brenner.
Im Moment erscheint es mir doch sehr mutig auf DVD's als Archivmedium zu setzen. Kleinere Fehler können das gesamte medium unbrauchbar machen und dabei ist es ja egal ob der Fehler vom Medium, der Lagerung oder der Verarbeitung stammen...

Im Moment dann doch noch lieber CDs, auch wenn das aufwendiger ist

Mark