Forum Übersicht - Elektronische Bildverarbeitung (EBV) » Dateigrößen und JPG

Hallo
Ich fotografiere mit Dynax 7D JPGs. Daraus werden Bilder in der Größe 100x75 (so ungefähr) bei 72 dpi Auflösung. Wenn ich dieses jpg im Explorer sehe, so hat es rund 2,5 MB. Öffne ich es im Photoshop, so hat es plötzlich rund 17,5 MB. Ich verändere etwas geringfügig, Kontrast z.B., irgendwas halt, speichere wieder als jpg und die Datei hat 5 MB. Nun die Fragen:
Wie kommt das?
Stimmt es wirklich, daß bei mehrfachem Öffnen und wieder Speichern eines JPGs die Qualtität immer schlechter wird?
Warum wird dann die Datei größer?
Warum speichert meine Dynax 7D eigentlich solche komischen Werte mit 72 dpi? Gibt es dafür eine technische Erklärung? Kann ich das verändern, sodaß die Kamera immer 30x20 mit 300 dpi z.B speichert? Wie kann ich denn ein solch großes 72dpi-Bild auf ein vernünftiges Maß umrechnen, ohne das interpoliert wird?

Grüße und Danke schonmal, ILAY

Erstens, bitte vergiß die DPI-Zahl, solange du nicht auf einem Medium von physikalisch fester Größe ausgibst. Solange sich das Bild nur im Form von Bits und Bytes im Rechner aufhält, ist die DPI-Zahl bedeutungslos. Die Kamera speichert maximal 3008x2000 Pixel. Punkt.

Zweitens, es gibt bei den Größenangaben verschiedene:

- Dateigröße (siehe Explorer)
- Belegter Platz auf dem Medium (siehe Explorer, freier Speicher auf dem Medium)
- Belegter Platz im Hauptspeicher, wenn das Bild geöffnet ist (siehe Photoshop)

Ein unkomprimiertes Bild von 3008x2000 Pixel und 24 Bit Farben (je 8 Bit pro Farbkanal) ist ungefähr 17.2 MB groß. Das ist das, was Photoshop anzeigt. Beim Speichern wird das Bild komprimiert. Der Grad der Komprimierung hängt von der Größe und vom Inhalt ab. Deshalb kann sich die Dateigröße ändern, wenn man den Inhalt ändern. Außerdem ist der Grad der Komprimierung wählbar. Eine stärkere Komprimierung ergibt eine kleinere Datei bei schlechterer Qualität. Wenn man ein Bild lädt und mit einem anderen Komprimierungsgrad wieder abspeichert, dann wird sich auch die Dateigröße ändern.

Uups, die Verwirrung wächst!

Sobald ich ein Bild im Rechner habe, will ich es auch bearbeiten.
Also muß ich es zurecht rechnen, damit ich später einen qualitativ hochwertigen Druck oder eine Ausbelichtung bekommen kann.
Wie macht Ihr denn das? Rechnet Ihr das Pi x Daumen? Laßt ihr dann mal eben interpolieren? Oder gibt es da ein klares Vorgehen? Eine Formel, eine Sollgröße?

und leider nochmal: wenn ich eine 2,5 MB-jpg-Datei in Photoshop öffne, sind dann die 17,2 MB, die mir Photoshop zeigt, der echte Speicherbedarf, wenn die Datei nicht komprimiert wäre? Und wenn ich dann wieder jpg speichere, komprimiert er dann die 17,2 MB? Komprimiert er dann die vorher wieder reingerechneten nochmal?
Ein Mediendesigner sagte mir am WE, daß der Verlust bei Mehrfachspeichern von JPGs nicht so hoch ist, wie immer behauptet. Wenn der Photoshop aber reingerechnete Pixel wieder komprimiert und beim erneuten öffnen neu reingerechnet wird, ja, vergelts Gott, das kann doch auf Dauer nur schlechter werden.
Wie geht Ihr denn mit Euren wertvollen Rohdaten um, wie groß sind Eure Ausgabe-Dateien, und Vor Allem, warum sind sie so grß und wie kommt Ihr auf Eure Werte?
Grüße, ILAY

Also ich bearbeite alle meine Bilder mit PS - CS und wie gr. die Ursprungsdateien sind ist mir eigentlich schnurz egal. Ich verarbeite meine Jpeg-Dateien der Dynax 7D, Einstellung=xfine und speichere sie dann als Jpeg mit höchster Qualität und die Dateien sind am Ende zwischen 3,8 und 4,5 MB gr. und ich habe schon Abzüge bis 40x60cm davon machen lassen und die sind ALLE einfach nur Super - Das müsste doch eigentlich an Info reichen, oder möchtest Du eine Abhandlung darüber schreiben?!

LG

Alex /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Hey Ilay,

solange Du an dem Bild rumscherbeln willst, solltest Du es als tiff oder psd speichern - das ist verlustfrei. Erst wenn alle Arbeiten abgeschlossen sind und Du es als jpg veröffentlichen oder weitergeben willst, speicherst Du es als jpg ab.
Für den Druck wird Dein Bild eh nochmal durch PS und Druckertreiber skaliert und interpoliert. Das hat aber erstmal keinen Einfluß auf die Daten in Deiner Datei.


Dat Ei

Zitat von AlexDragon

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... und die sind ALLE einfach nur Super

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"Super" ist halt ein sehr subjektiver Begriff, und ein mehrfach bearbeitetes JPG ist meistens nicht mehr super sondern eher so la la.

ZITATSobald ich ein Bild im Rechner habe, will ich es auch bearbeiten.
Also muß ich es zurecht rechnen, damit ich später einen qualitativ hochwertigen Druck oder eine Ausbelichtung bekommen kann.
Wie macht Ihr denn das? Rechnet Ihr das Pi x Daumen? Laßt ihr dann mal eben interpolieren? Oder gibt es da ein klares Vorgehen? Eine Formel, eine Sollgröße?[/quote]

Für die Druckaufbereitung gehe ich immer wie folgt vor:

1. Erkundigen, mit welcher Auflösung gedruckt bzw. ausbelichtet wird. Ist meistens 256, 300 oder 400 PPI (pixels per inch). Diesen Wert nicht mit dem bei Tintenstrahldruckern üblichen DPI-Wert verwechseln (dots per inch)! Der ist meist wesentlich höher, weil ein Feld aus vielen Dots bedruckt wird, um ein Pixel darzustellen.
2. Das Bild auf die passende Größe skalieren, unter Eingabe der physikalischen Größe und der obigen Auflösung. Das ergibt eine bestimmte Pixelzahl. Je nach Ergebnis muß das Bild größer oder kleiner skaliert werden. Das kann man auch vorher mit dem Taschenrechner machen, um die Qualität abzuschätzen.
3. Die Skalierung durchführen lassen, mit Interpolation.

ZITATund leider nochmal: wenn ich eine 2,5 MB-jpg-Datei in Photoshop öffne, sind dann die 17,2 MB, die mir Photoshop zeigt, der echte Speicherbedarf, wenn die Datei nicht komprimiert wäre?[/quote]

Ja. Wenn das Bild geladen wird, wird es dekomprimiert. Photoshop kann Bilder nur unkomprimiert bearbeiten. Die werden ggf. erst beim Abspeichern wieder komprimiert.

ZITATUnd wenn ich dann wieder jpg speichere, komprimiert er dann die 17,2 MB?[/quote]

Ja.

ZITATKomprimiert er dann die vorher wieder reingerechneten nochmal?[/quote]

Was genau meinst du mit "die vorher wieder reingerechneten"? Die neu durch die Interpolation hinzugekommenen Pixel? Ja, die sind dann auch mit drin. Nach der Interpolation hast du ein neues Bild. Das wird dann als neues Bild komprimiert.

Zitat von AlexDragon

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Also ich bearbeite alle meine Bilder mit PS - CS und wie gr. die Ursprungsdateien sind ist mir eigentlich schnurz egal. Ich verarbeite meine Jpeg-Dateien der Dynax 7D, Einstellung=xfine und speichere sie dann als Jpeg mit höchster Qualität und die Dateien sind am Ende zwischen 3,8 und 4,5 MB gr. und ich habe schon Abzüge bis 40x60cm davon machen lassen und die sind ALLE einfach nur Super - Das müsste doch eigentlich an Info reichen, oder möchtest Du eine Abhandlung darüber schreiben?!

LG

Alex /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

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Ich will es verstehen!
Wir diskutieren uns hier um jedes Schräubchen den Kopf heiß, das ist doch nicht so abwegig, wenn man die Zusammenhänge beim speichern, beim öffnen, beim erneuten Abspeichern verstehen will. Ich will es einfach kapieren.

Grüßle ILAY

Zitat von Michael H

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Erkundigen, mit welcher Auflösung gedruckt bzw. ausbelichtet wird. Ist meistens 256, 300 oder 400 PPI (pixels per inch). Diesen Wert nicht mit dem bei Tintenstrahldruckern üblichen DPI-Wert verwechseln (dots per inch)! Der ist meist wesentlich höher, weil ein Feld aus vielen Dots bedruckt wird, um ein Pixel darzustellen.

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Nein, ppi ist eine Eingabegröße. Ein Pixel ist eine virtuelle Angelegenheit, kein Gerät kann Pixel ausgeben. Daher ist bei allen Ausgabegeräten die Einheit dpi üblich. Natürlich sind beide Angaben völlig identisch, und werden meistens verwechselt/falsch benutzt.

Auch Tintenstrahldrucker drucken dots, daher habe sie auch eine dpi-Angabe. Aber einen Pixel können auch sie nicht drucken, sondern nur einen Raster-Punkt, der aus einer 8x8-Matrix von dots besteht. Das gilt aber auch nur für die geraterte Ausgeba, und die ist bei Tintenstratzern sowieso Bäh! Da sollte man lieber mit dem frequenzmodulierten Zufallsraster arbeiten, da gibt es keine regelmäßigen Rasterpunkte.

ZITAT2. Das Bild auf die passende Größe skalieren, unter Eingabe der physikalischen Größe und der obigen Auflösung. Das ergibt eine bestimmte Pixelzahl. Je nach Ergebnis muß das Bild größer oder kleiner skaliert werden. Das kann man auch vorher mit dem Taschenrechner machen, um die Qualität abzuschätzen.[/quote]

Taschenrechner? Das sollte das Programm doch anzeigen, wenn es taucht (Mindestanforderung).

Zitat von ILAY

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Ein Mediendesigner sagte mir am WE, daß der Verlust bei Mehrfachspeichern von JPGs nicht so hoch ist, wie immer behauptet. Wenn der Photoshop aber reingerechnete Pixel wieder komprimiert und beim erneuten öffnen neu reingerechnet wird, ja, vergelts Gott, das kann doch auf Dauer nur schlechter werden.

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Beim zweiten Durchlauf des selben Komprimierungsalgorithmuses mit den gleichen Parametern über das selbe Bild, findet er -platt gesagt- nix mehr zum Komprimiren. Die Qualität bleibt erhalten. Nur wenn Du das Bild oder die Parameter änderst, werden die Karten neu gemischt.

ZITATWie geht Ihr denn mit Euren wertvollen Rohdaten um,[/quote]

So lassen, wie sie sind. An Kopien arbeiten.

ZITATwie groß sind Eure Ausgabe-Dateien,[/quote]

Na, so groß, wie sie der Zweck erfordert. Für eine Postkarte brauche ich eben weniger Daten, als für ein Poster. Das Produkt aus Ausgabeabmessung, Ausgabeauflösung und Qualitätsfaktor definiert die Größe der Ausgabedatei.

Zitat von Dennis

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Zitat von Michael H

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Erkundigen, mit welcher Auflösung gedruckt bzw. ausbelichtet wird. Ist meistens 256, 300 oder 400 PPI (pixels per inch). Diesen Wert nicht mit dem bei Tintenstrahldruckern üblichen DPI-Wert verwechseln (dots per inch)! Der ist meist wesentlich höher, weil ein Feld aus vielen Dots bedruckt wird, um ein Pixel darzustellen.

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Nein, ppi ist eine Eingabegröße. Ein Pixel ist eine virtuelle Angelegenheit, kein Gerät kann Pixel ausgeben. Daher ist bei allen Ausgabegeräten die Einheit dpi üblich. Natürlich sind beide Angaben völlig identisch, und werden meistens verwechselt/falsch benutzt.

Auch Tintenstrahldrucker drucken dots, daher habe sie auch eine dpi-Angabe. Aber einen Pixel können auch sie nicht drucken, sondern nur einen Raster-Punkt, der aus einer 8x8-Matrix von dots besteht. Das gilt aber auch nur für die geraterte Ausgeba, und die ist bei Tintenstratzern sowieso Bäh! Da sollte man lieber mit dem frequenzmodulierten Zufallsraster arbeiten, da gibt es keine regelmäßigen Rasterpunkte.

ZITAT2. Das Bild auf die passende Größe skalieren, unter Eingabe der physikalischen Größe und der obigen Auflösung. Das ergibt eine bestimmte Pixelzahl. Je nach Ergebnis muß das Bild größer oder kleiner skaliert werden. Das kann man auch vorher mit dem Taschenrechner machen, um die Qualität abzuschätzen.

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Taschenrechner? Das sollte das Programm doch anzeigen, wenn es taucht (Mindestanforderung). [/quote]
Ein Belichter kann Pixel direkt ausgeben, one sie durch kleinere Punkte zu rastern. PPI kann man für Ein- und Ausgabe verwenden.

Im Skalierungsdialog von Photoshop sieht man nur die Eingaben der Skalierung. Die resultierende Größe (in Pixeln) sieht man bestenfalls nach der Ausführung.

Zitat von Michael H

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Ein Belichter kann Pixel direkt ausgeben, one sie durch kleinere Punkte zu rastern. PPI kann man für Ein- und Ausgabe verwenden.

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Na, wenn Du meinst... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATIm Skalierungsdialog von Photoshop sieht man nur die Eingaben der Skalierung. Die resultierende Größe (in Pixeln) sieht man bestenfalls nach der Ausführung.[/quote]

/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Ich gebe im Dialog zuerst die Sollauflösung ein, dann die Dokumentabmessungen, und oben erscheinen dann die Pixelwerte. Wo ist das Problem?

Zitat von Michael H

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2. Das Bild auf die passende Größe skalieren, unter Eingabe der physikalischen Größe und der obigen Auflösung. Das ergibt eine bestimmte Pixelzahl. Je nach Ergebnis muß das Bild größer oder kleiner skaliert werden. Das kann man auch vorher mit dem Taschenrechner machen, um die Qualität abzuschätzen.

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Genau hier liegt das Problem. Du weißt nie ganz genau, welche Pixelzahl der Belichter letztendlich ausgibt. Selber Ausrechnen ist nicht, wenn man nicht das exakte Ausgabeformat kennt, so ist 10x15 nicht genau 100 x 150 mm.
Farbglanz ist der einzige den ich kenne, der für jedes Format den genauen Pixelcount auf seiner Webseite angibt.
Skaliert man selber und anschließend der Ausbelichter nochmal, ist das der Qualität sicher nicht zuträglich. Ich würde lediglich um exakt 50% runterskalieren, wenn die verbleibenden Pixel immer noch mehr als genug für das anvisierte Format sind, da die Minilabs in der Regel zum Runterskalieren einfach Pixel weglassen und keinen vernünftigen Algorithmus verwenden. Das kann dann dazu führen, daß Korn und Rauschen gnadenlos mitvergrößert wird, denn ein Kornpixel landet immer als ganzes Pixel auf dem Papier, wenns denn grad vom Raster "getroffen" wird.

Zitat von Zirkon

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Skaliert man selber und anschließend der Ausbelichter nochmal, ist das der Qualität sicher nicht zuträglich.

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Beim Belichten muß nicht zwangsläufig skaliert werden, nur beim Druck müssen die Auflösungen logischerweise stimmen.

ZITATIch würde lediglich um exakt 50% runterskalieren[/quote]

/huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> Was soll das denn bringen? Wenn man nicht genau weiß, was man da machen soll, dann läßt man am Besten die Finger weg. Das ist immer noch besser, als blindes In-der-Gegend-Herum-Interpolieren. Falls danach noch interpoliert werden sollte, ist dieser 50%-Schritt doch völlig sinnlos.

Vor allem braucht man um die ganze Sache nicht sooo viel aufhebens machen, denn normalerweise wird belichtet, da werden die Pixel genommen, die da sind.

Zitat von Dennis

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Zitat von Zirkon

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Skaliert man selber und anschließend der Ausbelichter nochmal, ist das der Qualität sicher nicht zuträglich.

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Beim Belichten muß nicht zwangsläufig skaliert werden, nur beim Druck müssen die Auflösungen logischerweise stimmen.

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Die Minilabs arbeiten mit festen Auflösungen, in der Regel 300 oder 400 dpi. Da muß auf jeden Fall rauf- oder runterskaliert werden.

ZITATZITATIch würde lediglich um exakt 50% runterskalieren[/quote]

/huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> Was soll das denn bringen? Wenn man nicht genau weiß, was man da machen soll, dann läßt man am Besten die Finger weg. Das ist immer noch besser, als blindes In-der-Gegend-Herum-Interpolieren. Falls danach noch interpoliert werden sollte, ist dieser 50%-Schritt doch völlig sinnlos.

Vor allem braucht man um die ganze Sache nicht sooo viel aufhebens machen, denn normalerweise wird belichtet, da werden die Pixel genommen, die da sind. [/quote]
Die 50%-Regel ist beispielsweise ratsam, wenn man aus einem Scan Bilder mit sehr hoher Auflösung vorliegen hat, z.B. 6000x4000 aus einem 4000 dpi Scan. Erstens sind die Dateien unnötig groß, und zweitens ist das Ergebnis einer bikubischen Interpolation von PS weitaus besser, als die Pseudo-Skalierung durch Weglassen von Pixeln, die das Minilab durchführt.