Forum Übersicht - RE: Tokina 12-24 - 2

Natürlich, nur ist es ja auch eine nicht zu unterschätzbare finanzielle Sache. Wenn das Geld keine Rolle spielen würde dann...
Aber leider ist es nicht so, sicher werde ich mir auch mal eine Digitale zulegen, aber im Moment warte ich hal noch ab.

Und Leute, ich bin sicher es werden dinge kommen von denen wir heute nicht mal träumen. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

ZITATUnd Leute, ich bin sicher es werden dinge kommen von denen wir heute nicht mal träumen. [/quote]
Woher willst Du wissen, wovon ich Träume? /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Wegen den Preisen mach ich mir nicht allzu viele sorgen B)
Der Markt wird's schon richten greedy

bubu

Zitat von Marcus

---

Ich verstehe das "Problem" und Gejammere mit dem APS-sensor auch nicht so recht!
Ich finde den "Verlängerungsfaktor" sogar ganz gut, macht er doch aus meinem 400mm Tele ein "640mm Ausschnitt" an meiner DSLR, ein Telebreich, von dem ich vorher nur träumen konnte!  /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Einen Vollformatbody werde ich mir wohl in den nächsten 10-20 Jahren nicht gönnen können/wollen, [...]

---

Ich glaube, man sollte da ein bißchen weiter in die Zukunft schauen,
als nur die akuten Bedürfnisse und das derzeit kostengünstig Machbare
zu berücksichtigen.

Effektiv gesehen sind die von Dir angesprochenen zehn Jahre eine
unglaublich kurze Zeitspanne, die jeder von uns, wenn er nicht gerade
beruflich mit Fotografie zu tun hat, absolut problemlos noch mit einer
Analogkamera oder einer kleinen "Digiknipse" überbrücken könnte,
wenn er sich nur mal ein bißchen "am Riemen" reißen würde. ;-)

Versteht mich bitte nicht falsch, von mir aus kann jeder, der es nicht
abwarten kann, mit APS-C seinen Spaß haben und glücklich werden, aber
in meinen Augen ist das - auf die anspruchsvolle Fotografie bezogen -
zu kurz gedacht. Und letztere sollte der Maßstab sein für die mittel- bis
langfristigen Weichenstellungen in der Weiterentwicklung der Fotografie.
Deshalb kann ich APS-C als "endgültiges" Format nicht so recht akzeptieren.
Gut, /langfristig/ wird es sich wohl sowieso so entwickeln, daß es auch wieder
größere CCDs gibt, aber es stellt sich die Frage, wie viele Umwege wir alle
auf dem Weg dahin mitmachen müssen. Jeder Umweg ist mit viel Geld und
Ressourcen verbunden, die unnötigerweise verbraten werden, und letztlich
verzögert er nur die Entwicklung, statt sie voran zu bringen.

Ich für meinen Teil war bisher mit Analog-KB weitestgehend glücklich und sehe
nicht, warum sich das plötzlich ändern sollte - insbesondere nicht, wenn, wie
derzeit noch, die Nachteile der neuen Technik für meine Anwendung überwiegen.
Da warte ich lieber noch fünf Jahre (notfalls auch zehn), ehe ich mir eine Digital-
SLR zulege, statt im Moment noch viel zu viel Geld in ein möglicherweise nicht
wirklich zukunftsfähiges System zu stecken - ich meine damit gar nicht mal das
KoMi-System (das mir durchaus gefällt), sondern ganz allgemein überzeugt mich
von den heute angebotenen "Lösungen" noch gar keine /wirklich/.
Ich /will/ einfach keine APS-C-Kamera, weil ich meine fotografischen Denk- und
Ausdrucksgewohnheiten im KB-Format nicht ändern möchte. Die kommen ja nicht
von ungefähr, sondern haben sich über mehr als hundert Jahre als ziemlich guter
Kompromiß etlicher gegensätzlicher technischer und fotografischer Forderungen
herauskristallisiert. Exakt 24x36mm sind natürlich etwas willkürlich gewählt,
aber wenn es diesen Standard schon mal gibt, macht es auch keinen Sinn, mit ein
paar Millimetern Abweichung etwas Neues zu erfinden, das oberhalb von APS-C
angesiedelt ist. Warum sollte der Mensch sich auch der Technik anpassen?
Umgekehrt muß es sein! Ich sehe es auch nicht als Vorteil an, daß man durch
Crop-Faktor "mehr Tele-Wirkung" bekommt (wer die brauchte, konnte das
schon früher haben, Ausschnittsvergrößerungen waren zu jeder Zeit möglich
und auch Teleobjektive gab und gibt es in Mengen und in jeder Qualitätsstufe),
wenn dafür auf der anderen Seite der für die heutige Fotopraxis viel stärker
relevante Weitwinkelbereich eingeschränkt, der schwierig realisierbare
Extremweitwinkelbereich wegbricht.

Auch macht es aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn, die Kameras sehr
viel kleiner als bislang konstruieren zu wollen. Der Mensch, der die Kamera
bedient, schrumpft doch nicht plötzlich mit, nur weil die Digitaltechnik immer
weiter miniaturisiert werden kann. Was will man mit einer Kamera im Handy-
Format? Damit kann man schon aus ganz naheliegenden physiognomischen
und ergonomischen Gründen niemals den Bedienkomfort und die -sicherheit
einer Kamera von der Größe etwa einer Dynax 7 (D) erreichen!
Zugegeben, im Moment ist es noch relativ schwer, große CCDs ohne Pixelfehler
herzustellen und wenn, dann sind diese aufgrund der hohen Ausschußquote
horrende teuer. Aber das wird in einigen Jahren absolut problemlos möglich sein.
Kameras mit Vollformatchip und 20 - 30 Megapixeln in der Größe einer Dynax 7D
werden in fünf, spätestens in zehn Jahren existieren und für jeden Amateur
erschwinglich sein - wenn wir uns nicht durch zu kurzfristiges Denken den Weg
dahin verbauen. Schau Dir nur die unvorstellbar rasante Entwicklung bei LC-
Monitoren an, oder bei CPUs, Speicherbausteinen, Festplatten, usw. In ein paar
Jahren würden wir uns ärgern, daß wir das KB-Format und damit alte Objektive
etc. aufgegeben haben, nur weil es für den Zeitraum /weniger/ Jahre schwierig
war, passende CCDs herzustellen.
Von mir aus kann sich auch unterhalb des KB-Formats ein neuer Standard namens
APS-C oder gar Four-Thirds für Einsteiger etablieren, genauso wie es oberhalb des
KB-Formats diverse Mittelformate gibt, die alle ihre Daseinsberechtigung haben.
Aus physikalischen Gründen wird aber in jeder Entwicklungsstufe der
Digitalfotographie bei einem größeren Chip immer auch eine höhere Auflösung
und ein besserer Signal-Rauschabstand machbar sein als bei einem kleinen -
warum also freiwillig darauf verzichten wollen?
Nur, im Moment ist ein großer Chip noch sehr teuer, in fünf Jahren wird sich
das ziemlich relativiert haben. Deshalb warte ich lieber noch ein Weilchen -
"Analog" hat sowieso seinen eigenen Charme -, und halte es mit dem Leitspruch:
"Think big."

Viele Grüße,

Matthias

Upps, da waren andere schneller... Das kommt davon, wenn man die
Schreiberei für ein paar Stunden unterbricht... ;-)

Viele Grüße,

Matthias

ZITATweil ich meine fotografischen Denk- und
Ausdrucksgewohnheiten im KB-Format nicht ändern möchte. Die kommen ja nicht
von ungefähr, sondern haben sich über mehr als hundert Jahre als ziemlich guter
Kompromiß etlicher gegensätzlicher technischer und fotografischer Forderungen
herauskristallisiert.[/quote]
Ich hätte Dich jünger geschätzt /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

bubu

Hallo Matthias,

was glaubst, wie groß und schwer müßte ein Superweitwinkelobjektiv sein, daß lichtstark ist, 30MP auflösen und dazu ein vignettierungsfreies und durchgängig scharfes Abbild auf einen Vollformatchip produzieren kann? Was ist am KB-Maß so natürlich als daß es nicht ersetzbar ist? Warum belichteten wir Jahre lang auf KB und nicht mehr auf großen Platten, wie es in den Anfängen der Photographie der Fall war? War KB nicht auch mal was Neues?
Die Digitalphotographie hat bereits heute entscheidende Vorteile gegenüber der Analogphotographie. Ich nenne nur mal exemplarisch die Stichworte "Weißabgleich" oder "Hohe Empfindlichkeiten". Auch diese Dinge beeinflußen Deine Denk- und Ausdrucksgewohnheiten. Andere Werkzeuge bedürfen auch anderer Techniken. Wie heißt es doch so schön: "Wenn ein Hammer Dein einziges Werkzeug ist, dann sieht jedes Problem für Dich wie ein Nagel aus."
Wer immer nur nach dem denkbar Besten strebt und sich gegen das vernünftig erreichbar Beste sträubt, dürfte demnach erst dann in eine Technologie einsteigen, wenn ihr Schwanengesang angestimmt wird. Zudem stellt sich die Frage, wie Du eine Jahrzehnte lange Entwicklung ohne Umsatz finanzieren willst, wenn nicht zwischenzeitlich theoretisch suboptimale, aber praktisch bereits hinreichende Produkte an den Mann gebracht werden? Wer alles auf einmal will, der ist am Ende der Entwicklung angelangt, bevor sie überhaupt richtig begonnen hat. Ob analog oder digital - ob EDV oder Photographie - es waren Evolutionen und selten Revolutionen, die uns auf den heutigen Stand der Technik gebracht haben. Und dieser Satz gilt auch morgen, wenn wir wieder einen Schritt weiter sind...


Dat Ei

ZITATWarum belichteten wir Jahre lang auf KB und nicht mehr auf großen Platten, wie es in den Anfängen der Photographie der Fall war? War KB nicht auch mal was Neues?[/quote]
Es gab aber auch schon den umgekehrten Fall /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />
Beispiel: Die Poket-Knipsen mit den 110er Filmpatronen zum einfachen einlegen.
Praktisch, aber Qualitativ (ich denke wegen der grösse der Bilder) ziemlich besch... (eiden)
Heute bekommt man die kaum mehr (wenn überhaupt)
Also: doch wieder Grösser...
ZITATwie Du eine Jahrzehnte lange Entwicklung ohne Umsatz finanzieren willst, wenn nicht zwischenzeitlich theoretisch suboptimale, aber praktisch bereits hinreichende Produkte an den Mann gebracht werden?[/quote]
Deswegen hab ich mit Digi angefangen.
Irgendwer muss KoMi mal die Kohle geben, dass sie endlich die grossen Chips entwickeln können. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

bubu

ZITATIch glaube, man sollte da ein bißchen weiter in die Zukunft schauen,
als nur die akuten Bedürfnisse und das derzeit kostengünstig Machbare
zu berücksichtigen.[/quote]
Dieser Ansatz ist sicherlich berechtigt, doch mal Hand auf's Herz, wer hier fährt denn noch ein Auto, welches älter als 15 oder 20 Jahre alt ist?
Falls doch, dann meistens aus 2 guten Gründen:
1) Geldmangel
2) Nostalgie

Ich wünschte es wäre anders, aber in der heuteigen Zeit ist leider alles so schnellebig und muß nach einer definierten Zeit ersetzt werden.
Ich für meinen Teil habe mich davon befreit, daß was immer ich mir kaufe für "die Ewigkeit" hält!

Was in 20 Jahren möglich ist kratzt mich heute noch nicht...

Na ja, der Autovergleich hinkt etwas. Wer würde sich denn ständig neue Automodelle kaufen, wenn die
- stärker vivbrierten als die alten
- weniger Fahrkomfort
- geringere Geschwindigkeit
- weniger Sicherheit
- höheren Verbrauch
- schlechters Design
- doppelten Preis
- geringere Spurtreue
- Bremsen, die mal funktionieren, mal nicht
hätten.

Man müsste für diese Autos ein neues exklusives Strassennetz bauen, das von den alten Fahrzeigen nicht mehr genutzt werden darf und daher die neuen Autos exklusiv schneller ans Ziel bringt. Nur dann hätten sie eine Chance auf Absatz.

Ich denke, so stimmt der Autovergleich eher. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

E.G.

Zitat von eugene g.

---

Na ja, der Autovergleich hinkt etwas. Wer würde sich denn ständig neue Automodelle kaufen, wenn die
- stärker vivbrierten als die alten
- weniger Fahrkomfort
- geringere Geschwindigkeit
- weniger Sicherheit
- höheren Verbrauch
- schlechters Design
- doppelten Preis
- geringere Spurtreue
- Bremsen, die mal funktionieren, mal nicht
hätten.

Man müsste für diese Autos ein neues exklusives Strassennetz bauen, das von den alten Fahrzeigen nicht mehr genutzt werden darf und daher die neuen Autos exklusiv schneller ans Ziel bringt. Nur dann hätten sie eine Chance auf Absatz.

Ich denke, so stimmt der Autovergleich eher. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

E.G.

---

Das erinnert mich an den Spruch:

"Wenn Microsoft Autos bauen würde"

/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Aber ich kann dich gut verstehen, meine Gedanken gingen auch in
diese Richtung.

Gruss

Marco

Zitat von eugene g.

---

Na ja, der Autovergleich hinkt etwas. Wer würde sich denn ständig neue Automodelle kaufen, wenn die
- stärker vivbrierten als die alten
- weniger Fahrkomfort
- geringere Geschwindigkeit
- weniger Sicherheit
- höheren Verbrauch
- schlechters Design
- doppelten Preis
- geringere Spurtreue
- Bremsen, die mal funktionieren, mal nicht
hätten.

Man müsste für diese Autos ein neues exklusives Strassennetz bauen, das von den alten Fahrzeigen nicht mehr genutzt werden darf und daher die neuen Autos exklusiv schneller ans Ziel bringt. Nur dann hätten sie eine Chance auf Absatz.

Ich denke, so stimmt der Autovergleich eher. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

E.G.

---

Na, ich glaube nicht, daß die von Dir gelisteten Punkte so auf DSLRs übertragbar sind!

Man muß sich eben im Klaren darüber sein, ob man digital fotografieren möchte oder nicht und wieviel der Wechsel einem wert ist!

Sofern technisch in Ordnung, bringen mich alle Autos, ob billiger oder teuer, ob alt oder neu, an mein Ziel, jedoch mit mehr oder weniger Unterschieden im Verbrauch, Komfort oder Fahrspaß!

Wie "Dat Ei" schon sagte, wer definiert den Standard? Kann das KB-format der Standard von morgen bleiben? Ist mir persönlich Wurscht, die Hauptsache ist, ich habe ein Werkzeug, gleich wie geartet, mit dem ich meine fotografischen Ziele und Wünsche umsetzen kann. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Hallo,

jetzt driftet's wieder in unterschiedliche Philosophien ab /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Den Beitrag von Matthias finde ich sehr sachlich und zutreffend - sein Standpunkt ist doch für ihn vollkommen in Ordnung.
Wenn Marcus auf seine APS-C Ausrüstung schwört, weil er nun mal jetzt digital fotografieren will und nicht erst in 10 Jahren - wie die meisten hier - ist das genauso verständlich.

Gut, dass es beides gibt.

Es wird auch weiterhin Leute geben, die mit Mittelformat fotografieren und sogar welche, die jetzt erst dort einsteigen. Und Sinar hat gerade erst eine neue Fachkamera vorgestellt, die für analog und digital offen ist. Herrliche Welt!

Grüße
Erhard

P. S.
Ach ja - und ich kaufe mir in 5 Jahren eine gebrauchte D2X für den Preis einer jetzigen Digiknipse... /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Zitat von ebarwick

---

P. S.
Ach ja - und ich kaufe mir in 5 Jahren eine gebrauchte D2X für den Preis einer jetzigen Digiknipse... /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

---

oder in 2 Jahren das Digi-back für die F6... ;-)

Noch'n Link zum Tokina ATX 12-24mm f/4 mit (zu kleinen) Beispielbildern als Anhaltspunkt:
http://www.photosofpuertorico.com/tokina.htm

...noch einer: http://kazutoku.maxs.jp/20D/tokina/index.htm clover