Forum Übersicht - RE: SLT-A99V: 14-Bit-Aufnahmen nur bei Einzelaufnahmen - 3

Hier ein paar Links zu neuen Threads zum Thema - diesmal allerdings in Bezug auf die ILCE-7/ILCE-7R:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=302249
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1267511/0
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1247655/147#12028909
http://www.dpreview.com/forums/post/52931809
http://www.dpreview.com/forums/post/52938557
http://diglloyd.com/blog/2014/20140214_1-S...tar-trails.html
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=143579

Viele Grüße,

Matthias

Ich habe einiges davon nebenher verfolgt. Leider nur zu kurzen Gelegenheiten. So wie es für mich aussieht ist die Deltakompression nur ein Aspekt der gesamten Kompression. Der eigentliche Schlüssel hinter der Frage wie RAW-Daten von einem 14bit ADC in einem Schema wie der 2x11bit + 7x4Bit Deltakompression dargestellt werden können liegt in einer Nicht-Linearen Repräsentation der Tonwerte: Einerseits werden die Tonwerte halbiert und dafür ein erhöhter Schwarzpunkt in die RAWs eingetragen und andererseits werden die linearen Tonwerte über eine nichtlineare Kurve auf 11 Bit abgebildet.

Wenn man es extrem vereinfacht von der anderen Seite sehen möchte könnte man wohl sagen: Reine, lineare 14 Bit RAW-Daten sind hochredundant. Das unterste Bit besteht praktisch nur aus Rauschen. Auch der restliche Bereich ist nicht homogen und macht keine 13 Bit notwendig - was soweit ich mich erinnere sogar irgendwo an einem Beispiel von 12Bit RAW aus einer A900 demonstriert wird. Sony komprimiert den linearen Tonwertraum anhand von offenbar Sensor-spezifischen Kurven. Wenn das stimmt, dann ist das genau das "Wissen über den realen Eingabe-Wertebereich" den ich immer als fehlendes Puzzlestück gesehen habe.

Die Frage die man sich nun stellen kann: Wäre eine "dumme" 14 Bit Speicherung nicht trotzdem besser? Hätte diese potentiell weniger "Banding"? Angenommen die nicht-lineare Kurve maskiert insbesondere jene Bereiche, die aufgrund von Rauschen sowieso bedingt nutzbar sind - dann würden die zusätzlichen Bits bei "dummer 14 bit"-Speicherung praktisch nur aus Nicht-Information (= Rauschen) bestehen. Diese Nicht-Information kann durchaus den Effekt haben Banding zu unterdrücken - aber denselben Effekt würde man durch gezieltes Dithern erreichen.

Ich bin etwas zwiegespalten: Der Ansatz scheint besser als befürchtet, aber mein Bauchgefühl wäre einfach beruhigter, wenn man auch einfach eine "dumme" Repräsentation einstellen könnte. Vermutlich würde ich aber trotzdem auf cRAW weiter fotografieren.

Gruß

ZITAT(Neonsquare @ 2014-01-22, 10:48) Die Frage die man sich nun stellen kann: Wäre eine "dumme" 14 Bit Speicherung nicht trotzdem besser? Hätte diese potentiell weniger "Banding"? Angenommen die nicht-lineare Kurve maskiert insbesondere jene Bereiche, die aufgrund von Rauschen sowieso bedingt nutzbar sind - dann würden die zusätzlichen Bits bei "dummer 14 bit"-Speicherung praktisch nur aus Nicht-Information (= Rauschen) bestehen. Diese Nicht-Information kann durchaus den Effekt haben Banding zu unterdrücken - aber denselben Effekt würde man durch gezieltes Dithern erreichen.[/quote]Vielen Dank für Deine kurze Zusammenfassung! Ich sehe das ähnlich, Rausch oder "Korn" haben auch durchaus ihre Vorteile. Das große Problem ist sowieso die Umsetzung in einen 8-bittig definierten Farbraum, wie ihn die meisten Displays und Drucker verwenden. Ich habe das Thema schon ein Weilchen nicht mehr verfolgt, aber wenn ich ich recht erinnere, war DVI auf 8 Bit begrenzt, erst mit DisplayPort wurde mehr möglich. Es gab irgendwelche Lösungen mit zwei parallelen DVI Bussen, aber ich schätze, dass nach wie vor eine echte 10-bittige Darstellung wohl den High-End-Grafikmonitoren vorbehalten ist. Im Druckerbereich sah es ähnlich aus, keine Ahnung, was sich da inzwischen getan hat. Abgesehen von den theoretischen Überlegungen, ob und wieviel Information bei einer "verlustbehafteten" Kompression des Rawformates verloren gehen, muss man sich die Frage stellen, wie relvant die Folgen für die Ausgabe sind.

ZITAT(Dennis @ 2014-01-22, 11:56) Das große Problem ist sowieso die Umsetzung in einen 8-bittig definierten Farbraum, wie ihn die meisten Displays und Drucker verwenden.
... DVI auf 8 Bit begrenzt
... Im Druckerbereich sah es ähnlich aus, keine Ahnung, was sich da inzwischen getan hat.[/quote]die weitere Verarbeitung auf Display und Drucker ist nicht zwingend ein Problem... auch nicht via DVI bzw. bei 8bittigen Druckertreibern.

Display: wenn der Monitor intern 16bittig rechnet, dann rechnet er die via DVI gesendeten Farbwerte neu (Umschalten in Photoshop von 16 auf 8 bit ist direkt sichtbar bei kritischen Motiven).

Bezügl. Druck: in 16bit arbeiten und am Ende das fertige Bild in den Druckerfarbraum wandeln, dann erst auf 8 bit reduzieren. Dann ohne Farbmanagement drucken (mache ich so). Erfordert natürlich einen Dienstleister, der bereit ist, seine Software jedesmal umzustellen...
Ansonsten gibt es inzwischen zahlreiche Fotodrucker, auch auch 16bittig rechnen.

Das eigentliche Problem ist genügend "Headroom" in der Bildbearbeitung. 16 bit Daten ertragen so ungefähr alles, ohne dabei Banding oder Artefakte zu produzieren. Während niedrig bittigere Daten weniger elastisch sind.

Hier nochmals zum Verdeutlichen ... Bildbearbeitung einer 8 bittigen Quelldatei in 8bit und 16bit...:

Bild, 8bit:
[attachment=13422:8vs16bit_01.jpg]

Auf 2 Ebenen zwei sich gegenseitig aufhebende, extrem steile Kurven ...

Kurve 1 (8bit):
[attachment=13423:8vs16bit_02.jpg]

Kurve 2 (8bit):
[attachment=13424:8vs16bit_03.jpg]

Umschalten auf Modus 16bit:
[attachment=13425:8vs16bit_04.jpg]

Man kann also auch mit einer niedrig bittigen Datei einiges anstellen, wenn man sie in 16bit bearbeitet (streng genommen 15bit, da Photoshop nur 15bit kann ...).

Sofern sich das auf das Thema RAW Komprimierung hier übertragen lässt, würde ich daher denken: wenn Sony es gelingt, ihre linearen 14bit RAW-Daten mit einer Transformationskurve sauber in 11bit "einzufrieren" ... und man diese dann später hochbittig weiterverarbeitet (im RAW Konverter), dann sollte man eigentlich nicht unbedingt merken, dass die Daten reduzierte Bittiefe haben. Frage ist, ob die Daten "sauber" nach 11bit übertragen werden ... das weiss ich nicht. Ich sehe aber auch wiederum keine praktisch relevanten Anzeichen für Verluste in meinen bisherigen Aufnahmen ...

ZITAT(tatatu @ 2014-01-22, 20:54) Display: wenn der Monitor intern 16bittig rechnet, dann rechnet er die via DVI gesendeten Farbwerte neu (Umschalten in Photoshop von 16 auf 8 bit ist direkt sichtbar bei kritischen Motiven).[/quote]
Photoshop kann machen, was es will, die per DVI ans Display gesendeten Daten sind noch 8 Bit breit. Eine höhere interne Rechengenauigkeit im Display kann die verlorenen Informationen auch nicht wieder herbeizaubern.

ZITAT(Dennis @ 2014-01-22, 23:20) ZITAT(tatatu @ 2014-01-22, 20:54) Display: wenn der Monitor intern 16bittig rechnet, dann rechnet er die via DVI gesendeten Farbwerte neu (Umschalten in Photoshop von 16 auf 8 bit ist direkt sichtbar bei kritischen Motiven).[/quote]
Photoshop kann machen, was es will, die per DVI ans Display gesendeten Daten sind noch 8 Bit breit. Eine höhere interne Rechengenauigkeit im Display kann die verlorenen Informationen auch nicht wieder herbeizaubern.[/quote]und warum sehe ich bei einem glatten Verlauf von Weiß nach Schwarz, der nicht der TRC meines Monitors entspricht kein Banding bei 16bit, sehe aber Banding bei 8bit? Und Zwar auch wenn ich die 8 und 16bit Dateien speichere und z.B. mit Vorschau statt Photoshop betrachte? Wenn durch's Kabel nur ganzzahlige 8 bit Werte durchgehen, dürfte man da absolut keinen Unterschied sehen. Tue ich aber...

Thomas, keine Ahnung, was Du siehst. Normales DVI (also kein dual link) erlaubt nur 8 Bit pro Kanal. Punkt.

ZITAT(Dennis @ 2014-01-22, 23:51) Thomas, keine Ahnung, was Du siehst. Normales DVI (also kein dual link) erlaubt nur 8 Bit pro Kanal. Punkt.[/quote]Ah ... und EIZO, NEC und QUATO haben mit der Einführung von Displays mit internem highbit processing vor ein paar Jahren einfach nur versucht, an ein paar Ahnungslose ein paar mehr Geräte zu verkaufen. Alles nur Marketing. Prima, dann wäre das ja geklärt.

ZITAT(tatatu @ 2014-01-22, 23:58) ZITAT(Dennis @ 2014-01-22, 23:51) Thomas, keine Ahnung, was Du siehst. Normales DVI (also kein dual link) erlaubt nur 8 Bit pro Kanal. Punkt.[/quote]Ah ... und EIZO, NEC und QUATO haben mit der Einführung von Displays mit internem highbit processing vor ein paar Jahren einfach nur versucht, an ein paar Ahnungslose ein paar mehr Geräte zu verkaufen. Alles nur Marketing. Prima, dann wäre das ja geklärt.
[/quote]
Ich weiß nicht, was das mit meiner Aussage zu tun hat. Bezweifelst Du die DVI-Spezifikationen? Für mehr als 8 Bit breite Signale pro Kanal benötigst Du eine dual link Verbindung. Ich habe nicht gesagt, dass EIZO, NEC oder QUATO kein dual link unterstützen, vielleicht bieten die auch Display Port an. Aber mit einem DVI-Kabel bringst Du nur 8 Bit von der GraKa zum Display. Per Definition.

ZITAT(Dennis @ 2014-01-23, 0:18) Ich weiß nicht, was das mit meiner Aussage zu tun hat. Bezweifelst Du die DVI-Spezifikationen? Für mehr als 8 Bit breite Signale pro Kanal benötigst Du eine dual link Verbindung. Ich habe nicht gesagt, dass EIZO, NEC oder QUATO kein dual link unterstützen, vielleicht bieten die auch Display Port an. Aber mit einem DVI-Kabel bringst Du nur 8 Bit von der GraKa zum Display. Per Definition.[/quote]Ah... Dual Link macht den Unterschied. Ich dachte, Dual Link sei nur wg. höherer Auflösung erforderlich. Aber offenbar kann Dual Link DVI auch 10bit transportieren. Nur ... gibt's DVI Single Link überhaupt noch? Also in aktuellen Geräten?

ZITAT(tatatu @ 2014-01-23, 1:03) Nur ... gibt's DVI Single Link überhaupt noch? Also in aktuellen Geräten?[/quote]
Keine Ahnung, ich bin seit ein paar Jahren aus dem Thema raus. Bei den Herstellern wie NEC oder EIZO findet sich in den Specs nur die lapidare Beschreibung DVI, ohne Zusatz. Aber da alle aktuellen Modelle auch den Display Port unterstützen, haben sie wahrscheinlich auch Dual Link DVI. Sonst wäre das ein echtes Nadelöhr.

QUOTE (Dennis @ 2014-01-23, 10:02) QUOTE (tatatu @ 2014-01-23, 1:03) Nur ... gibt's DVI Single Link überhaupt noch? Also in aktuellen Geräten?[/quote]
Keine Ahnung, ich bin seit ein paar Jahren aus dem Thema raus. Bei den Herstellern wie NEC oder EIZO findet sich in den Specs nur die lapidare Beschreibung DVI, ohne Zusatz. Aber da alle aktuellen Modelle auch den Display Port unterstützen, haben sie wahrscheinlich auch Dual Link DVI. Sonst wäre das ein echtes Nadelöhr.
[/quote]

Soweit ich es ueberblicke braucht man ebtweder dual link dvi, hdmi > 1.3 oder displayport, und bei Nvidia eine Quadro Karte, bei Ati gibt es wohl auch nicht FirePro Modelle die es unterstuetzen.
Alles in allem, da man auch noch OS und Treiber und Anwendungssupport braucht wohl immernoch "Gluecksache" ob es tut oder nicht.

ZITAT(hobel @ 2014-01-23, 10:29) ZITAT(Dennis @ 2014-01-23, 10:02) ZITAT(tatatu @ 2014-01-23, 1:03) Nur ... gibt's DVI Single Link überhaupt noch? Also in aktuellen Geräten?[/quote]Keine Ahnung, ich bin seit ein paar Jahren aus dem Thema raus. Bei den Herstellern wie NEC oder EIZO findet sich in den Specs nur die lapidare Beschreibung DVI, ohne Zusatz. Aber da alle aktuellen Modelle auch den Display Port unterstützen, haben sie wahrscheinlich auch Dual Link DVI. Sonst wäre das ein echtes Nadelöhr.[/quote]Soweit ich es ueberblicke braucht man ebtweder dual link dvi, hdmi > 1.3 oder displayport, und bei Nvidia eine Quadro Karte, bei Ati gibt es wohl auch nicht FirePro Modelle die es unterstuetzen.
Alles in allem, da man auch noch OS und Treiber und Anwendungssupport braucht wohl immernoch "Gluecksache" ob es tut oder nicht.[/quote]Ich habe da nochmals ein bisschen nachgelesen. Aber das ist brutal technisch und insofern nicht mein Ding.
DVI Dual Link lässt auch nur 8 bittige Bilddaten durch, kann aber 2 Bit mehr für weitere Informationen senden. Offenbar ist es so, dass die in DVI implementierte sog. TDMS Technologie die Kanäle on the fly so switchen kann, dass das Display die Infos aus den 2 zusätzlichen Bits verwerten kann... wenn eben das Display intern hochbittig rechnet. DVI Dual Link sendet also auch keine nativen 10bit Bilddaten, aber Zusatzinformationen, aus denen sich ein intern hochbittig rechnendes Display einen Reim machen kann. Ich sehe auf meinem alten CG241W (der intern mit 16bit rechnet) beim Umschalten von 8 auf 16bit - abhängig vom Bild - massive Unterschiede (Bezügl. Banding / Tonwertverläufe). Also "irgendwas" scheint da sehr gut zu funktionieren, selbst auch, wenn eben keine nativen 10bit Bilddateien durch's Kabel kommen.

ZITAT(Dennis @ 2014-01-23, 10:02) Bei den Herstellern wie NEC oder EIZO findet sich in den Specs nur die lapidare Beschreibung DVI, ohne Zusatz. Aber da alle aktuellen Modelle auch den Display Port unterstützen, haben sie wahrscheinlich auch Dual Link DVI. Sonst wäre das ein echtes Nadelöhr.[/quote]
Ich weiß es auch nicht, möchte aber anmerken, daß es im Video-/Consumer-Bereich auch noch HDMI gibt. Ab HDMI 1.3 kann diese Schnittstelle optional Farbtiefen von 30 (3*10), 36 (3*12) und 48 (3*16) Bit (Deep Color RGB 4:4:4, YCbCr 4:4:4, xvYCC / IEC 61966-2-4) unterstützen.

Viele Grüße,

Matthias