Forum Übersicht - A-Bajonett-Objektive » APO-Converter vs "upscalen"

Die Frage, ob Konverter oder "up-scalen" das Richtige ist, wenn man mit wenig Aufwand zu stärkerer Telewirkung kommen will, ist umstritten. Viele User scheinen überzeugt zu sein, dass sich Konverter kaum lohnen.

Ich teile diese Meinung nicht unbedingt - muss aber zugeben, dass ich nur Original-Objektive und Original-Konverter nutze, und dass das Arbeiten mit Konvertern anspruchsvoll ist (Fokussierung, eventuell Nachbearbeitung des Bildes mittel EBV)

Hier ein Beispiel, das ich evtl. zu gegebener Zeit mit einem besseren ergänzen werde (sorry - das Wetter hier ist lausig, ich musste aber für einen Thread im Nachbarforum ein entsprechendes Bild machen):

1) Sony A900 mit Minolta AF 2.8/300 mm APO G HS
2) wie 1, aber mit Photoshop auf 200% skaliert
3) Sony A900 mit MinAF 2.8/300 plus 2x APO Converter

Obwohl für die hochauflösenden DSLRs von den meisten Usern allenfalls der 1.4x Converter empfohlen wird (wenn überhaupt), so zeigt dieses Beispiel klar, dass auch der 2x Converter deutlich mehr Details bringt als reines "Upscaling".

Alle drei Ausschnitte wurden bezüglich Kontrast, Schärfung usw. identisch konvertiert. In der Praxis lohnt es sich, beim Convertereinsatz die Schärfung und allenfalls auch den Kontrast leicht zu erhöhen, um optimale Ergebnisse zu erhalten. Es ist aber klar, dass ein mit Converter aufgenommenes Bild in der Regel nicht ganz an die Qualität von Bildern herankommt, die mit einem entsprechend längerbrennweitigen Objektiv aufgenommen wurden. Ausnahmen sind das MinAF 2.8/200mm APO und das MinAF 2.8/300mm APO mit dem MinAF/Sony 1.4x APO Converter bei optimaler Blende (d. h. ca. 5.6).

Gruß Steve

Vor ein paar Jahren kam ich zu ähnlichen Ergebnissen. Damals war selbst ein lichtschwaches Tele wie das Minolta Apo 4,5-5,6/100-300 mit Soligor CD7 2x Konverter an der Dynax 7D besser als ein 2x Crop ohne Konverter.

Man sollte mit Konverter zwingend ein Stativ verwenden und am besten keine bewegten Motive fotografieren. Außerdem ist mit Konverter der Kontrast schwächer.

Nach meinen Erfahrungen mit über 10 Konvertern gibt es auch keine schlechten Konverter. Bis auf die original Konverter und die von Sigma werden alle anderen Fremdkonverter sowieso von Kenko hergestellt, egal ob da jetzt Soligor, Tamron, IR Vision, BIG, Walimex, Kalimar, Kepcor, Quantaray, Promaster usw. draufsteht.

Gruß
Michi

ZITAt (Michi @ 2011-07-07, 21:33) Vor ein paar Jahren kam ich zu ähnlichen Ergebnissen. Damals war selbst ein lichtschwaches Tele wie das Minolta Apo 4,5-5,6/100-300 mit Soligor CD7 2x Konverter an der Dynax 7D besser als ein 2x Crop ohne Konverter.

...[/quote]

Klar, an der Dynax 7D mit ihrer geringen Auflösung sind Konverter gegenüber dem Croppen praktisch immer im Vorteil.

Bei hochauflösenden DSLRs muss aber einiges "stimmen", damit eine gute Detailauflösung herauskommt:

1) Grundobjektiv
2) Konverter
3) Arbeitsweise (Stativ bzw. zwei Stative, Spiegelvorauslösung, präzise Fokussierung, allenfalls Bild-Nachbearbeitung, ...)
4) Sicht (klare Luft und möglichst keine Luftunruhen)

Bei der A77 mit ihren 24MP auf APS-C dürfte dann wirklich der Converter kaum mehr was bringen - nehme ich an. Man wird auch diesbezüglich wohl bald mehr wissen ...

Gr

moin, ZITAt (Michi @ 2011-07-07, 21:33) Bis auf die original Konverter und die von Sigma werden alle anderen Fremdkonverter sowieso von Kenko hergestellt, egal ob da jetzt Soligor, Tamron, IR Vision, BIG, Walimex, Kalimar, Kepcor, Quantaray, Promaster usw. draufsteht.[/quote] Quantaray ist/war der von Sigma in den USA benutzte Markenname. Daher dürfte es sich bei Quantaray-Konvertern gerade nicht um eineiige Kenko-Zwillinge handeln
Bei allen anderen ist die Verwandtschaft dagegen mehr als offensichtlich, wie auch z.B. bei Zwischenringen.
Und bei Kenko gibt es verschiedene Entwicklungs- und Qualitätstufen. Von daher halte ich die Aussage, das keine schlechten Konverter existieren würden, in dieser pauschalen Form doch für gewagt.

gruesze, thomas

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ZITAt (ddd @ 2011-07-07, 22:46) moin, ZITAt (Michi @ 2011-07-07, 21:33) Bis auf die original Konverter und die von Sigma werden alle anderen Fremdkonverter sowieso von Kenko hergestellt, egal ob da jetzt Soligor, Tamron, IR Vision, BIG, Walimex, Kalimar, Kepcor, Quantaray, Promaster usw. draufsteht.[/quote] Quantaray ist/war der von Sigma in den USA benutzte Markenname. Daher dürfte es sich bei Quantaray-Konvertern gerade nicht um eineiige Kenko-Zwillinge handeln
[/quote]

Dieser Quantaray Konverter ist zwar für Nikon, aber man erkennt eindeutig, daß dieser baugleich zum Kenko 2x MC4 ist:

Werbung: http://cgi.ebay.de/NIKON-AF-MT-QUANTARAY-T...=item5199e12e62

Gruß
Michi

Edit:
Hier sieht man es noch besser, daß die Quantaray Konverter umgelabelte Kenkos sind:

Werbung: http://cgi.ebay.de/Quantaray-2x-Teleconver...=item2a11cf090b

ZITAt (ddd @ 2011-07-07, 22:46) Quantaray ist/war der von Sigma in den USA benutzte Markenname. Daher dürfte es sich bei Quantaray-Konvertern gerade nicht um eineiige Kenko-Zwillinge handeln [/quote]
So pauschal kann man das nicht sagen, auch in den USA bekommst Du Sigma-Objektive, -Blitzgeräte und -Gehäuse.

Quantaray ist eher eine Handelsmarke wie Revue (von Foto Quelle) oder Soligor. Wer genau dahinter steckt, weiß ich nicht - möglicherweise ist es Ritz Camera, allerdings sind Quantaray-Geräte in den USA nicht nur bei Ritz erhältlich, sondern auch in einigen anderen Ketten.

Viele der Quantaray-Objektive werden, wie unzweifelhaft an der Konstruktion zu erkennen ist, tatsächlich von Sigma hergestellt, aber das heißt nicht zwingend, daß diese Objektive komplett identisch mit Sigma-Objektiven sind (auch wenn das oft genug der Fall zu sein scheint) oder daß Quantaray eine Marke von Sigma wäre. Es gibt auch Quantaray-Teile, die definitiv nicht von Sigma stammen.

Viele Grüße,

Matthias

Ich denke man sollte die Erhöhung der Bildauflösung nicht zum Vergleich heranziehen - das hat noch nie gut funktioniert, jedenfalls nicht auf Pixelniveau.

Ein Crop kann sicher eine Alternative zur längeren Brennweite sein, wenn das Resultat für den erwünschten Zweck gross genug ist; ab einem bestimmten Punkt erreicht man allerdings die Auflösungsgrenze der Linse, die ja idR auf ein bestimmtes Format bezogen ist - vermutlich aber das geringere Problem.

ZITAt (Tomers @ 2011-07-08, 19:10) Ich denke man sollte die Erhöhung der Bildauflösung nicht zum Vergleich heranziehen - ...ab einem bestimmten Punkt erreicht man allerdings die Auflösungsgrenze der Linse, ...[/quote]

Ob ich einen Konverter einfüge, oder die Pixeldichte erhöhe, auf beiden Wegen nähere ich mich der Auflösungsgrenze des Objektivs. Im Fall der erhöhten Pixeldichte aber ohne Verlust von Licht und Qualität durch den Konverter. Ich zitiere, was ich kürzlich im SUF zu einem ähnlichen Thema geschrieben habe:

ZITATDas 70-400G liefert auch mit einem guten 1,4er Konverter noch eine sehr gute Bildqualität, besonders, wenn man die Möglichkeit hat, eine Stufe abzublenden.

Man muss aber beachten, dass 560mm deutlich höhere Anforderungen an das Arbeiten des Fotografen und die Ausrüstung als 400mm stellen. Mit Einbein erzielt man zwar gelegentlich noch gute Resultate, aber ein gutes und schwingungsarmes Dreibein ist eher angesagt. Angesichts des Lichtverlusts durch den Konverter fällt es zudem schwerer, kurze Verschlusszeiten zu realisieren. Zudem sinkt die Schärfentiefe, so dass Fokussierfehler noch stärker ins Gewicht fallen.

In der Praxis nehme ich den Konverter auch eher selten und nutze ohne dessen Lichtverlust lieber kürzere Verschlusszeiten oder blende ab. Mit der A77 wird dann ein neues Zeitalter anbrechen. Ohne Lichtverlust hat man damit mindestens die gleiche Auflösung wie an einer A700 mit einem 1,4er Konverter. Allerdings erwarte ich erstmal Gejammer, dass die Bilder mit der A77 nicht richtig scharf werden, denn bei der Auflösung werden die Pixelpeeper nämlich Verwacklungen und Unschärfen sehen, die bisher noch nicht auffielen (auf Pixelebene).[/quote]

Das steht unten auf folgender Seite:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthre...906&page=10

ZITAt (Tomers @ 2011-07-08, 19:10) Ich denke man sollte die Erhöhung der Bildauflösung nicht zum Vergleich heranziehen - das hat noch nie gut funktioniert, jedenfalls nicht auf Pixelniveau.
...[/quote]
Hast Du eine Alternative?

ZITAt (stevemark @ 2011-07-07, 20:40) Bei der A77 mit ihren 24MP auf APS-C dürfte dann wirklich der Converter kaum mehr was bringen - nehme ich an. Man wird auch diesbezüglich wohl bald mehr wissen ...

Gr [/quote]
Dann behauptest du, dass ein Objektiv an sich doppelt so hoch auflöst (beim Vergleich mit 2xKonverter) als die Kombination mit TK - der Sensor muss es nur wiedergeben. Das kann ich allerdings nicht glauben, solange du es nicht getestet hast.

Der einzige Vorteil für das croppen: Schlechte Lichtverhältnisse oder zu lange Belichtungszeiten mit TK.

p.s.: Wenn ich dafür abblenden kann, könnte es durchaus doch sein.
Okay, angenommen ein Objektiv ist offenblendig beugungsbegrenzt. Was passiert wenn ich einen TK draufsetze? Im Idealfall auch beugungsbegrenzt, aber dafür bei zweifach kleinerer Blende. Da wird doch die Kombi Objektiv + TK immer noch mehr bringen, oder?
Man stelle sich vor: Ein perfektes 2,8/300 löst doppelt so hoch auf wie ein perfektes 5,6/600

ZITAt (stevemark @ 2011-07-08, 20:23) ZITAt (Tomers @ 2011-07-08, 19:10) Ich denke man sollte die Erhöhung der Bildauflösung nicht zum Vergleich heranziehen - das hat noch nie gut funktioniert, jedenfalls nicht auf Pixelniveau.
...[/quote]
Hast Du eine Alternative?
[/quote]

Vielleicht war ich unklar - ich meinte die Erhöhung der Auflösung/Pixelmasse in der Bildbearbeitung - das ist keine Alternative, es funktioniert einfach nicht, meiner Erfahrung nach. Es ist auch völlig verschieden zu einer Brennweitenverlängerung durch TCs, oder Cropping; in beiden Fällen arbeitet man wenigstens noch mit nativem Bildmaterial.

Wir reden hier doch eh über Notfälle, wenn die passende Brennweite nicht zur Verfügung steht, oder?
Hier würde ich sagen passender TC > Crop > Mülleimer.

Zu Sensorauflösung/Grösse - man benutzt ja eh das Beste was man bei sich hat, oder?
Es wird sich ja wohl keiner eine 20MP Kamera mitnehmen nur damit er fleissig die Hälfte croppen und sich längere Brennweiten sparen kann.

..hab glaub ich nicht richtig das Thema gelesen, daher Beitrag gelöscht
VG Thomas

ZITAt (Tomers @ 2011-07-08, 23:10) ZITAt (stevemark @ 2011-07-08, 20:23) ZITAt (Tomers @ 2011-07-08, 19:10) Ich denke man sollte die Erhöhung der Bildauflösung nicht zum Vergleich heranziehen - das hat noch nie gut funktioniert, jedenfalls nicht auf Pixelniveau.
...[/quote]
Hast Du eine Alternative?
[/quote]

Vielleicht war ich unklar - ich meinte die Erhöhung der Auflösung/Pixelmasse in der Bildbearbeitung - das ist keine Alternative, es funktioniert einfach nicht, meiner Erfahrung nach. [/quote]

Nun - wenn ich zu wenig "Tele" habe, kann einen Aussschnitt des vom Objektiv projizierten Bildes vergrössern. Prinzipiell gibt es dazu merere Methoden

a) Optisches "aufweiten" bzw "vergrössern" des Bildes mittels Telekonverter
b) "croppen", d. h. elektronisches Vergrössern des Bildes auf die Endgrösse

Ob Du nun 4000x6000 Pixel auf 50x75 cm hochrechnest oder 2000x3000 Pixel - das Verfahren ist dasselbe, und ja: der "Crop" (3000x2000 Pixel) wird selbstverständlich wesentlich weniger Detail haben. Ich sehe nach wie vor keine andere Möglichkeit für den direkten Vergleich ...


ZITAt (Tomers @ 2011-07-08, 23:10) Es ist auch völlig verschieden zu einer Brennweitenverlängerung durch TCs, oder Cropping; in beiden Fällen arbeitet man wenigstens noch mit nativem Bildmaterial.[/quote]
Was verstehst Du unter "cropping"? Bei einem Vergleich der beiden Methoden ("Telekonverter" vs. "Croppen" gehe ich selbstverständlich davon aus, dass beide Bilder schlussendlich den gleichen Ausschnitt in gleicher Grösse zeigen. Beim "Telekonverter" wird das Bild optisch vergrössert, beim "Croppen" muss es logischerweise elektronisch vergrössert werden, oder?

Ich verstehe Deinen Einwand nach wie vor nicht.


ZITAt (Tomers @ 2011-07-08, 23:10) Wir reden hier doch eh über Notfälle, wenn die passende Brennweite nicht zur Verfügung steht, oder?
Hier würde ich sagen passender TC > Crop > Mülleimer.[/quote]
Ja klar. Als Faustregel könnte man noch ergänzen "passendes Tele" besser als "Telekonverter" besser als "croppen".

ZITAt (Tomers @ 2011-07-08, 23:10) Zu Sensorauflösung/Grösse - man benutzt ja eh das Beste was man bei sich hat, oder?
Es wird sich ja wohl keiner eine 20MP Kamera mitnehmen nur damit er fleissig die Hälfte croppen und sich längere Brennweiten sparen kann.[/quote]
Doch, in der Praxis kommt das vor - und zwar bei Naturfotografen, die oft eine hochauflösende APS-C-DSLR der gleich hoch auflösenden FF-DSLR vorziehen (Stichwort Nikon D700 vs D300 oder Canon 7D vs 1D MkVI). Hier wird zwar schon bei der Aufnahme "gecroppt", aber im Prinzip ist das dasselbe.

Insofern wird die Frage schon interessant, wie sich eine 24 MP APS-C im Vergleich zu A900 schlägt ...

Gr Steve

ZITAt (Tomers @ 2011-07-08, 23:10) Es wird sich ja wohl keiner eine 20MP Kamera mitnehmen nur damit er fleissig die Hälfte croppen und sich längere Brennweiten sparen kann.[/quote]

...um deine Frage zu beantworten.
Jawohl ich tue das,denn ich habe keine Lust ständig mit einem 600er das 7kg wiegt herumzulaufen. Denn auch heute musst du in der Natur flexibel sein um schnell den Standort zu wechseln.
Von daher ist das 2,8 300 mit dem 2xTK (600mm) sehr kompakt und flexibel,mit der auch die Eisvogelaufnahme entstand.In der Regel reicht das auch,da ich nur aus einer Tarnung heraus arbeite und auch dementsprechende Kleidung anhabe.
Croppen muss man ja mal,das war aber auch bei APS-C schon der Fall.Nur beim VF habe ich trotz Crop immer noch mehr Strukturen und Details als bei APS-C.
Mir kam es aber nicht darauf an hier den Eisvogel mit Gefiederstruktur zu zeigen sondern seinen Lebensraum.
Der Abstand zum Eisvogel ca 35m.

ZITAt (stevemark @ 2011-07-10, 14:47) Insofern wird die Frage schon interessant, wie sich eine 24 MP APS-C im Vergleich zu A900 schlägt ...
Gr Steve[/quote]

..das würde mich auch mal interressieren
VG Thomas

hier habe ich noch ein Bild an dem ihr euch mit dem croppen austoben könnt. unbearbeitetes RAW ins JPEG umgewandelt.
unten noch ein Link mit bearbeiteter Version die Exifs stehen unten zu.

http://www.foto-digipower.de/details.php?image_id=1006

ZITAt (stevemark @ 2011-07-10, 14:47) Nun - wenn ich zu wenig "Tele" habe, kann einen Aussschnitt des vom Objektiv projizierten Bildes vergrössern. Prinzipiell gibt es dazu merere Methoden

a) Optisches "aufweiten" bzw "vergrössern" des Bildes mittels Telekonverter
b) "croppen", d. h. elektronisches Vergrössern des Bildes auf die Endgrösse

Ob Du nun 4000x6000 Pixel auf 50x75 cm hochrechnest oder 2000x3000 Pixel - das Verfahren ist dasselbe, und ja: der "Crop" (3000x2000 Pixel) wird selbstverständlich wesentlich weniger Detail haben. Ich sehe nach wie vor keine andere Möglichkeit für den direkten Vergleich ... [/quote]

Wir reden aneinander vorbei, glaube aber wir meinen das Gleiche.
'Crop' bedeutet erstmal nur 'Anschnitt'; wenn das beschnittene Bild hochgerechnet ('upscale/upres' werden muss um ein bestimmtes Pixelmass als Endresultat zu erreichen, liegt das Ergebnis weit hinter dem zurück, was ein vernünftiger Telekonverter ohne Hochrechnen der Bilddatei erreicht.

Im Wesentlichen das was Dein Bildbeispiel oben demonstriert - der Telekonverter liefert ein wesentlich besseres Ergebnis als die 200% Vergrösserung durch die Software.

Wenn man jetzt einen hochauflösenden und/oder grossen Sensor benutzt, der auch ohne Hochrechnen, aber mit Anschnitt des Bildes des gewünschte Pixelmass liefert, hat man immer noch ein weit besseres Ergebnis als das Hochrechnen/Upscaling liefern könnte - meiner beschränkten Erfahrung nach.

Da spielen dann einige Faktoren eine Rolle; Sensorgrösse, Pixeldichte, Sensorqualität, Objektivauflösung und Qualität, ist der Vergleich bei Basis-ISO, schliesslich auch Qualität der Raw Konvertierung.