Forum Übersicht - RE: Minolta AF 4-4.5/28-135mm: "Sample Variation" - 2

ZITAt (Sönke Henning @ 2011-06-21, 21:34) natürlich reizt mich die Bildqualität des 70-400mm, die, nach allem was ich sehe und lese, wirklich fantastisch zu sein scheint.[/quote]

Es ist wirklich hervoragend, aber ich habe auch ein 100-300APO behalten, das ich verwende, wenn ich nicht so viel schleppen möchte oder ich in Gegenden fahre, wo zwar gelegentliche Tierfotos eingeplant sind, aber ich Bedenken bezüglich der Sicherheit habe (manchmal muss man aber auch etwas wagen). Für Anwendungen in der Stadt ist das 100-300APO ohnehin gut genug und aufgrund seiner Größe und Farbe wesentlich unauffälliger und wirkt nicht so bedrohlich.

ZITAt (stevemark @ 2011-06-21, 19:36) ZITAt (GBayer @ 2011-06-21, 18:02) ...
Mit dem Verkauf meines MinAF 28-135 4-4,5 warte ich besser bis Stephan seine weg hat.
Gerhard[/quote]Anyway, es war natürlich nicht meine Absicht, Dich zu schädigen - und als Zusatzinfo: ich werde NICHT auf ebay gehen

Gr Steve[/quote]
Keine Sorge, ich würde gerade Dir das nie unterstellen!

Ich habe ja Zeit genug mit meinem Angebot. Erst einmal Deinen Vergleichstest bei vielen Lesern setzen und wirken lassen ...
Ich schätze in 2 Wochen werden mir die Leute mein wunderbares MinAF 28-135 für 300.- € aus den Händen reißen. Für Kleinbildformat das ideale Reisezoom!
Dann habe ich mein NEUES 70-400 G für knapp 1.000.- € bekommen - ich freue mich riesig!

Servus
Gerhard

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-21, 20:58) 290€ sind nur die aktuellen Festpreisangebote des 28-135mm, bei den gewesenen Angeboten gibt es auch davon Preisabschläge nach unten durch "Preisvorschläge" bzw. geringfügiges Runterhandeln, und die Auktionen enden demnach um die 200.[/quote]
Stimmt. Aber das war VOR Stephans Testveröffentlichung! Ich vermute, daß ich bessere Chancen habe seit heute!

Servus
Gerhard

ZITAt (Sönke Henning @ 2011-06-21, 21:34) Am 70-400G stören mich leider Größe, Gewich, Farbe und Brennweitenüberschneidung mit dem 28-135mm mehr noch als der Preis.
28-135mm PLUS 70-400G bedeutet rund 1,5 kg mehr! (Das 28-135 habe ich praktisch immer dabei, es bildet an der a850 meine Grundausrüstung.) Außerdem ist es so auffällig, dass ich eigentlich nur noch einen teuren Loewe- oder Crumpler-Rucksack brauche, um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit meine Ausrüstung bald unfreiwillig hergeben zu müssen. Es ist zudem so groß, dass ich es jedesmal abmontieren müsste, um es in meinem Umwerfrucksack verstauen zu können. (An der klebt mein (Herz-)Blut, aber das ist eine andere Geschichte.)
Außerdem würde ich die Möglichkeit des Freistellens im Portrait-Bereich vermissen. Das sind dann noch einmal gut 500 gr für das 85mm GD.
Stattdessen benutze ich das 100-300 APO, gerade mal 435gr leicht.
Photodo sagt: Weighted MTF 100 mm: f4.5 0.67 | f8 0.79 180 mm: f5 0.69 | f8 0.77 300 mm: f5.6 0.74 | f8 0.77
zum Vergleich 135 mm /f2.8: f2.8 0.72 | f4 0.76 | f8 0.79
zum Vergleich 300 mm /f2.8 (Minolta G): f2.8 0.74 | f4 0.78 | f8 0.80[/quote]
Also ich tausche ja mein 28-135 nur, weil ich 2 exakt gleich gute habe. Eines davon wird gehen und so komme ich ans 70-400 als Alternative.

Meine Ausrüstung schleppe ich in der Regel in zwei Alukoffern herum, da habe ich keine Platzprobleme. Das Gewicht wird mich nach dem 300G nicht mehr erschüttern, denke ich. Zudem habe ich meistens jemand dabei, der mir die Schlepperei erleichtert. Und dann ist ja auch die A1 noch da, die sich im Freien für Schnappschüsse immer noch bestens bewährt.

Nur bei Stadtwanderungen, Demos, Bergwanderungen etc. verwende ich den Rucksack. Da spielt das Gewicht keine große Rolle. Und ich bin sicher, daß ich die Kamera mit dem angesetzten Objektiv - neben einigen weiteren (24/2.8 + 17-35/2.8 + 28-70/2.8 + 100-300 APO + 5600HSD) - darin unterbringe. Statt dem 100-300 APO hat dann das 28-135 dessen Platz, welches ja für Portraits vermutlich weiterhin geeigneter ist, als der Riesensilberling. Dieser sollte mich künftig bei Moto-Cross, Kampfsport oder Tieraufnahmen besser unterstützen.

Servus
Gerhard

Ich habe eine Frage zu den CROPS:

Hintergrund zur Frage:

http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost...mp;postcount=10

* Sind die CROPS immer alle von der exakt selben X, y-Pixel-Position im Bild innerhalb einer Test-Reihe?

Wenn ja, dann bedeutet das zwangsläufig => alle 4 Objektive sind geometrisch vollkommen gleich, und zwar bei allen Brennweiten.

* Sind die CROPS so gewählt, dass sie immer den exakt selben Pixelinhalt zeigen, also von verschiedenen X, y-Pixel-Position im Bild innerhalb einer Test-Reihe?

QUOTE (GBayer @ 2011-06-21, 17:02) Ich habe schon bestellt: https://outlet.sony.de/shop/Digitale-Spi...917894551652638
Hier gibts die Linse preisgünstiger als sonstwo. Neu = billiger als Gebrauchte bei ebay![/quote]
Was ist das denn? "Räumungsverkauf" im Sony Outlet Store für das 70-400 g?!?

Edit: Achso, die "räumen" offenbar alles. Naja, man kann aufräumen, umräumen, wegräumen, raus- oder reinräumen. In Wohnräumen, Verkaufsräumen und Reinräumen.

ZITAt (GBayer @ 2011-06-21, 23:15) Statt dem 100-300 APO hat dann das 28-135 dessen Platz, welches ja für Portraits vermutlich weiterhin geeigneter ist, als der Riesensilberling. Dieser sollte mich künftig bei Moto-Cross, Kampfsport oder Tieraufnahmen besser unterstützen.[/quote]

Neben der Naheinstellungsgrenze (min. 1,5m) und der für Portraits für mich eher grenzwertigen Größe gehört auch das Bokeh nicht zu den Schokoladenseiten des 28-135mm. Das liegt nicht nur an der deutlich geringeren Anfangsöffnung im Vergleich zu echten Portrait-Linsen. Insbesondere helle Spitzlichter im Hintergrund lassen denselben oft sehr unruhig erscheinen. Bei Portraits liegen daher Welten zw. dem 28-135mm und dem 85mm (GD, die anderen Versionen kenne ich persönlich nicht), das ich bei Portraits i.d.R. bei Blende 2 benutze. Übrigens überzeugt in solchen Situationen auch mein 50mm /f1.4 (erste Version) nicht (insbes. Spitzlichter im Hintergrund).
Es ist wie immer: Kein Objektiv überzeugt in allen Disziplinen; wer das Beste herausholen will, muss 1. Kompromisse schließen und 2. die Schwächen und Stärken genau kennen lernen. Dafür brauchts manchmal Jahre.

Wenn du mit Alukoffern unterwegs bist, Größe und Gewicht also keine Rolle spielen, wenn du ferner das 70-400mm nicht auf Reisen nehmen wirst und damit wenig (er) Angst vor Diebstahl haben musst, ist das 70-400mm sicher erste Wahl. Ich wünsch dir viel Freude damit.

HGvH

QUOTE (Giovanni @ 2011-06-22, 1:43) Was ist das denn? "Räumungsverkauf" im Sony Outlet Store für das 70-400 g?!?[/quote]

Das sind wohl "Auslauf"-Modelle. Was da wohl ausläuft? https://outlet.sony.de/shop/Digitale-Spi...009173272770978

QUOTE (Integral @ 2011-06-22, 1:07) Ich habe eine Frage zu den CROPS:

Hintergrund zur Frage:

http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost...mp;postcount=10

* Sind die CROPS immer alle von der exakt selben X, y-Pixel-Position im Bild innerhalb einer Test-Reihe?

Wenn ja, dann bedeutet das zwangsläufig => alle 4 Objektive sind geometrisch vollkommen gleich, und zwar bei allen Brennweiten.

* Sind die CROPS so gewählt, dass sie immer den exakt selben Pixelinhalt zeigen, also von verschiedenen X, y-Pixel-Position im Bild innerhalb einer Test-Reihe? [/quote]

Wie soll das funktionieren? Ich nehme an, Stephan hat für sein wissenschaftliches Experiment das schwerstmögliche Stativ verwendet. Bei vorsichtiger Handhabung war so ein mehrfacher Objektivwechsel an der montierten Kamera möglich, ohne die Kamera zur verrücken. Dennoch ist eine pixelgenaue Übereinstimmung der Bildausschnitte nicht festzustellen. Und selbst bei vollkommener Übereinstimmung der Geometrie der Objektive, bei der beschriebenen Schwierigkeit der richtigen Fokussierung mit diesen Objektiven ist ein haargenau gleiche Fokussierung nicht denkbar. Auch die oben beschriebene abweichende Farbcharakteristik des einen Exemplars weist darauf hin, dass weder die Objektive noch die damit hergestellten Bilder Pixel für Pixel übereinstimmen können.

Der eigentliche Hintergrund der Frage ist wohl ein Fake-Vorwurf. Der ist aber offenbar ziemlich konstruiert, da die dahin zielenden Fragen schon abwegig formuliert sind. Hingucken hätte gelohnt, dann wäre die Frage, ob die Crops pixelgenau übereinstimmen, schon mal überflüssig gewesen, ebenso die daraus gezogenen falschen Schlüsse. thomasG und GBayer bestätigen außerdem, dass die Qualität ihrer jeweils mehreren 28-135er gleich ist, es sich also wahrscheinlich um eine Objektivkonstruktion handelt, bei der die der Objektivberechnung entsprechende Positionierung/Zentrierung der Linsenelemente relativ problemlos war und/oder unkritisch im Hinblick auf das Abbildungsergebnis, ebenso die Herstellung der Linsenelemente. Sowas ist in der industriellen Optikfertigung vielleicht einfach nur ein Glücksfall gewesen. Allerdings nur für die, die mit dem Objektiv umgehen können

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-22, 11:22) Wie soll das funktionieren?[/quote]
worauf bezieht sich "das" ?

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-22, 11:22) Ich nehme an ...[/quote]
Aufgrund einer "Annahme" ( = subjektiv) wird also ein handfester Vorwurf ( Fake-Vorwurf) konstruiert ...

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-22, 11:22) ... ebenso die daraus gezogenen falschen Schlüsse...[/quote]
Wenn hier jemand explizit "Schlüsse gezogen" hat, dann wohl Du, nämlich den Schluss eines "Fake-Vorwurfes",
ich habe keine "Schlüsse gezogen" sondern zwei Fragen gestellt,
der Unterschied zwischen "einen Schluss ziehen" und "eine Frage stellen " wird wohl ( fast) jedem geläüfig sein ...

QUOTE (stevemark @ 2011-06-21, 1:54) Meine Schlussfolgerungen:

* Alle vier getesteten Exemplare führten bei Offenblende wie auch bei optimaler Blende zu praktisch ununterscheidbaren Bildern; eine "sample variation" konnte NICHT festgestellt werden
* Alle vier getesteten Exemplare sind abgeblendet auf gleichem Niveau wie die guten Festbrennweiten im System - und das bei allen Brennweiten und bis in die kritischen Bildecken![/quote]

Bei 100mm F8 hab ich mal ganz genau hingeguckt: Die Festbrennweite bringt die Ecken schärfer. Beim 50er hab ich den Eindruck, dass sogar die Bildmitte schärfer kommt.

So, damit ist die Welt der Festbrennweitenfans wieder in Ordnung

QUOTE (Integral @ 2011-06-22, 11:56) QUOTE (u. kulick @ 2011-06-22, 11:22) Wie soll das funktionieren?[/quote]
worauf bezieht sich "das" ?
[/quote]
Na, die pixelgenaue Übereinstimmung von unter gleichen Bedingungen aber mit verschiedenen Objektiven aufgenommenen Bildern, und schon garnicht bei in Sachen Scharfstellung schwierig zu handhabenden Universalzooms. Die Bildausschnitte sprechen eine deutliche Sprache: Sie unterscheiden sich.


QUOTE (Integral @ 2011-06-22, 11:56) QUOTE (u. kulick @ 2011-06-22, 11:22) Ich nehme an ...[/quote]
Aufgrund einer "Annahme" ( = subjektiv) wird also ein handfester Vorwurf ( Fake-Vorwurf) konstruiert ...
[/quote]

QUOTE (Integral @ 21.03.2006)Auch ich habe heuer 3 Stück 28-135/4.0-4.5 zeitgleich systematisch miteinander verglichen, mit systematisch meine ich einen Testaufbau wie hier:

http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...84&postcount=5

Fakt ist:

(01 ) Keines der Exemplare war bei allen Brennweiten geometrisch gleich wie die jeweils anderen beiden,
(02 ) Keines der Exemplare hatte die exakt selbe Farbwiedergabe wie die jeweils anderen beiden

Add (01 ) =>
Wie kann es sein, dass im hier angeführten Test alle Objektive jeweils die CROPS fast pixelgenau denselben Bildinhalt zeigen
Hatte keines der Objektive eine ( minimale) Verzerrung ( Ecke) im Vergleich zu den anderen

Add (02 ) =>
Die Farbwiedergabe scheint fast bei allen gleich zu sein, obwohl mind. 1 Objektiv eine 7-stellige SN hat und somit eine ( minimale) andere Vergütung der Linsen haben dürfte als die 8-stelligen.
Integral ist offline Mit Zitat antworten[/quote]

Hintergrund deiner Fragen sind also arge Zweifel aufgrund eines Szenarios, das in Stephans Test überhauptnicht zutrifft

ZITAt (Sönke Henning @ 2011-06-22, 6:56) Es ist wie immer: Kein Objektiv überzeugt in allen Disziplinen; wer das Beste herausholen will, muss 1. Kompromisse schließen und 2. die Schwächen und Stärken genau kennen lernen. Dafür brauchts manchmal Jahre.

Wenn du mit Alukoffern unterwegs bist, Größe und Gewicht also keine Rolle spielen, wenn du ferner das 70-400mm nicht auf Reisen nehmen wirst und damit wenig (er) Angst vor Diebstahl haben musst, ist das 70-400mm sicher erste Wahl. Ich wünsch dir viel Freude damit.[/quote]
Letztlich gibt es für jede Gelegenheit eine Kamera und nicht eine Kamera für jede Gelegenheit.
Sowie es auch für jede Gelegenheit ein Objektiv gibt und nicht ein Objektiv für jede Gelegenheit.

Versperrbare Koffer, versperrbares Auto + ein Aufpasser/Helfer machen die Sache mit dem Gewicht erträglich. Wenn ich raus gehe weiß ich schon vorher, was ich aufnehmen will. Sollte es fallweise anders sein, wird die Ausstattung entsprechend abgestimmt...

Servus
Gerhard

ZITAt (u. kulick @ 2011-06-22, 12:18) ... Die Bildausschnitte sprechen eine deutliche Sprache: Sie unterscheiden sich...

... Hintergrund deiner Fragen sind also arge Zweifel aufgrund eines Szenarios, das in Stephans Test überhauptnicht zutrifft ...[/quote]

Bevor die Sache zwischen uns "eskaliert" und wir uns gegenseitig "Sachen an den Kopf werfen", möchte ich objektiv etwas klarstellen, bitte respektiere das Faktum wertfrei und emotionslos so wie es ist:

1) Niemals hatte ich Spekulationen bezüglich eines "Fakes" hier oder im Nachbarforum
schriftlich ( im Sinne von "geschriebenes Wort" ! zum Ausdruck gebracht.

2) Ich habe auch keine "argen Zweifel" am Test an sich ( Aufbau, Durchführung, Ergebnis), vielmehr bin ich positiv erstaunt ( eben fast ungläubig), dass keines der 4 Objektive bei z.B. 28mm auch nur minimalst De-zentriert ist.

Ad 2)
Bei meinen eigenen Vergleichstests ( egal ob Zoom oder Prime) von Objektives desselben Typs
( z.B. vorgestern => Vergleich von zwei Minolta AF 35mm/1.4 G, zwei Minolta AF 70-200mm/2.8 APO G D SSm) habe ich ( wie erwartet) festgestellt => Fokus auf unendlich => in den extremen Ecken
haben sich die Bildinhalte immer unterschieden ( weil z.B. ein Objektiv links oben eher "tonnenförmig" war,
das andere Exemplar hingegen z.B. "kissenförmig" ). Auch bei den von mir getesteten drei Stück
28-135/4.0-4.5 war das so.

Ich meine damit folgendes:
Annahme:
Man fotografiert ( so wie ich es immer seit "Jahren" mache) vollkommen symmetrisch aufgebaute Ziegelgebäude ( max. Distanz), sodass jeder Ziegel nur noch z.B. 10 * 4 Pixel groß ist ( CROp).
Wenn man dann einen CROP von z.B. 100 * 40 Pixel aus einem Eck macht und mit den anderen CROPS vergleicht, fällt eine ( auch nur minimalste) Abweichung in der Geometrie sofort auf.

Im vorliegenden Testfall tritt diese Abweichung eben nicht ( z.B. 28mm, f11 ) augenscheinlich auf,
der rote Balken links unten im CROP ist nur minimal versetzt ( ein paar Pixel).

Auch z.B. 100mm, CROP vom Eck:
Wo ist da der Unterschied ( vom Pixelinhalt selbst => ich meine nicht die Farben, nicht die Schärfe, nicht die Kontraste, sondern in Bezug auf die Lage der Häuser innerhalb der CROP-Grenzen) ?

Gerade bei Zooms ist es doch quasi unmöglich, verschiedene Zooms immer auf dieselbe BW zu bringen ( mal landet man bei 99,58mm, dann wieder bei 101,03mm), der Unterschied würde sich
doch in den CROPS bemerkbar machen, darüber brauchen wir wohl beide gar nicht zu diskutieren.

Bitte erkläre mir meine Restfragen schlüssig, ich will mich nicht mit Dir (oder jemanden anderen) streiten oder mir etwas vorwerfen lassen, sondern etwas dazulernen, deshalb meine Fragen zu der Thematik.

Danke für die Deeskalation, in der Tat ist in dem von mir gesagten ein unvorsichtig gemachter Vorwurf, der leicht über das Ziel hätte hinaus schießen können. Ich bitte um Entschuldigung.

Die 100mm-Aufnahme hab ich mir genauer angeschaut, und die Ecken-Crops: sie unterscheiden sich hinreichend von der Lage der Häuser in den Cropgrenzen. Die Verzeichnung der 28-135er hat bisher nur Ernst-Dieter herausgestellt, diese lässt sich in der Massenproduktion eben nicht ganz exakt reproduzieren. Da unterscheiden sich die Bilder, dazu braucht man keine Ziegelsteinwand, die Hochhäuser von Lugano reichen da auch. Alle Zooms verzerren in der Ecke deutlich gegenüber der Festbrennweite. Ein Objektiv zeigt die oben benannte farbliche Abweichung, ein anderes zeigt in der Ecke einen Tuc mehr Schärfe aber dafür geringfügig weniger Verzeichnung.

Die Welt der Zooms ist damit auch wieder in Ordnung: 100% Immergleich haben wir auch da nicht.