Forum Übersicht - RE: Kontrast-AF mit lichtschwachen Objektiven - 2

QUOTE (u. kulick @ 2010-10-28, 22:15) QUOTE (Giovanni @ 2010-10-28, 20:42) QUOTE (Reisefoto @ 2010-06-02, 12:02) Bringt Kontrast-AF über den Hauptsensor im Vergleich zum Phasendetektions-AF einen Vorteil hinsichtlich der Anfangsöffnung des Objektivs? Hätte man damit z.B. am 70-400G (f5,6) mit 2-fach Konverter noch AF?[/quote]
Kontrast-AF über den Hauptsensor ist ein sehr allgemeiner Begriff. Die Unterschiede zwischen verschiedenen Herstellern sind dabei wohl ebenso groß wie zwischen dem Phasendetektions-AF einer Alpha 230 und einer Canon 1D Mk. IV.
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Es geht um das Wirkprinzip, ob das bei der Canon Mk IV nun käsig umgesetzt ist interessiert nicht. Zitat Wikipedia "Die Geschwindigkeit und Genauigkeit des Autofokus können sehr gut sein. Normalerweise liegen sie über dem, was manuell erreicht wird." Na das wird die Canon auch noch schaffen
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Ich würde dir raten, meinen Beitrag nochmals zu lesen und zu überlegen, ob du ihn tatsächlich verstanden hast. Danke für die Bemühungen.

QUOTE (Giovanni @ 2010-10-28, 21:40) QUOTE (u. kulick @ 2010-10-28, 21:15) QUOTE (Giovanni @ 2010-10-28, 20:42) QUOTE (Reisefoto @ 2010-06-02, 12:02) Bringt Kontrast-AF über den Hauptsensor im Vergleich zum Phasendetektions-AF einen Vorteil hinsichtlich der Anfangsöffnung des Objektivs? Hätte man damit z.B. am 70-400G (f5,6) mit 2-fach Konverter noch AF?[/quote]
Kontrast-AF über den Hauptsensor ist ein sehr allgemeiner Begriff. Die Unterschiede zwischen verschiedenen Herstellern sind dabei wohl ebenso groß wie zwischen dem Phasendetektions-AF einer Alpha 230 und einer Canon 1D Mk. IV.
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Es geht um das Wirkprinzip, ob das bei der Canon Mk IV nun käsig umgesetzt ist interessiert nicht. Zitat Wikipedia "Die Geschwindigkeit und Genauigkeit des Autofokus können sehr gut sein. Normalerweise liegen sie über dem, was manuell erreicht wird." Na das wird die Canon auch noch schaffen

Die an Wikipedia angelinkte Quelle ist da deutlich informativer: http://www.scandig.info/Autofokus.html
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Ich würde dir raten, meinen Beitrag nochmals zu lesen und zu überlegen, ob du ihn tatsächlich verstanden hast. Danke für die Bemühungen.
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Hättest Du nur den Thread gelesen, da drehte sich bisher nix um Canon oder Alpha 230, sondern um neuere Modelle von Sony. Es wurde auch eineinteressante Quelleangegeben, die einen höflichen Nicht-Verriss der A33 mit ihrem tollen transluzenzbeschienenen Phasen-AF darstellt. Die Quelle, die ich eben zusätzlich angegeben hatte, beschreibt aber rein zufällig an einer Canon Mark II die wunderlichen Zusammenhänge von Objektiv-Lichtstärke und Phasen-AF. Also funktioniert Canon Phasen AF genau wie Sony Phasen AF bei viel Licht viel besser.

Worauf du anspielst, steht auch in dem Artikel: Manche Kameras können auch Kontrast-AF ganz gut, und wie es ausschaut laut dem hier bereits gesagten, bei den nicht allerneuesten aber teils noch erhältlichen Sony-Modellen (z.B. A550) funzt der Phasen-Af besser als bei A33 und A580 (peinlich vor allem für das Phasen-AF-Wunder "SLT", allerdings der Kontrast-AF ist z.B. bei der A580 "belastbar".

ZITAT(Giovanni @ 2010-10-28, 20:42) Kontrast-AF über den Hauptsensor ist ein sehr allgemeiner Begriff. Die Unterschiede zwischen verschiedenen Herstellern sind dabei wohl ebenso groß wie zwischen dem Phasendetektions-AF einer Alpha 230 und einer Canon 1D Mk. IV.[/quote]

Aber auch an der EOS1D Mk IV wird der Phasen -AF mit Sicherheit schneller sein als der Kontrast-AF. Und dass eine Kamera für 4000 ggf. mehr kann als eine Kamera für 300 Euro, wundert einen auch nicht wirklich.

ZITAT(u. kulick @ 2010-10-28, 22:05) ...die einen höflichen Nicht-Verriss der A33 mit ihrem tollen transluzenzbeschienenen Phasen-AF darstellt. ...und wie es ausschaut laut dem hier bereits gesagten, bei den nicht allerneuesten aber teils noch erhältlichen Sony-Modellen (z.B. A550) funzt der Phasen-Af besser als bei A33 und A580 (peinlich vor allem für das Phasen-AF-Wunder "SLT", allerdings der Kontrast-AF ist z.B. bei der A580 "belastbar".[/quote]

Hier ist wohl ein Missverständnis entstanden. Der Phasen-AF der neuen Alphas ist keineswegs schlecht. Unter normalen Lichtbedingungen scheint er wesentlich schneller als bei den bisherigen Alphas zu sein und auch von der Treffsicherheit habe ich bisher einen guten Eindruck. Unter normalen Lichtbedingungen und ohne einen nicht spezifizierten Konvertereinsatz wurde hier also ein erheblicher Fortschritt gemacht. Das 70-400G direkt an der Kamera hat einiges an Geschwindigkeit zugelegt. Das ist jedenfalls mein subjektiver Eidruck. Ich werde das in den nächsten Tagen nochmal intensiver testen. Nur die Leistung unter schlechten Lichtverhältnissen hat offenbar nachgelassen. In Punkto AF kann Sony nach wie vor offenbar nicht mit Canon und Nikon mithalten, aber sie holen langsam auf.

moin,

das neue AF-Modul der a33/55 und a580/560 scheint f/5.6-Sensoren zu nutzen. Damit wird die Präzision zu Lasten der minimal nötigen Öffnung erhöht. Die Lichtmenge spielt für den Phasen-AF nur eine untergeordnete Rolle, wichtiger ist bei wenig Licht der Motivkontrast.

Sony hat keine Objektive mit einer Öffnung kleiner als f/6.3 mehr im Programm abgesehen vom 500/8Reflex (Sonderfall, wie Manfred oben schon ausgeführt hat, geometrisch ca. f/6.7). Das 100-400/4.5-6.7APO wurde ja durch das 70-400/4-5.6G-SSM ersetzt. Damit bleiben nur noch die beiden Suppenzooms 18-200/18-250/3.5-6.3 übrig mit einer Öffnung kleiner als 5.6. Die Drittelblende scheinen die f/5.6-Sensoren gerade noch zu verknusen.
Ein möglicher Test wäre ein 400/4.5+TC14 und zu schauen, ob das noch zuverlässig fokussiert (eff. 560/6.3).

Bei der a700/850/900 kommen bei den Linien-Sensoren und dem zentralen Doppelkreuz f/6.7-Sensoren zum Einsatz, zusätzlich ein f/2.8-Liniensensor in der Mitte. Der Doppelkreuzsensor ist nicht der f/2.8-Sensor.
Das AF-Modul der analogen Dynax 7 ist völlig anders aufgebaut als das AF-Modul der Sonys, also bitte nicht daran orientieren.

Das der Kontrast-AF selbst bei f/11 noch funktioniert, verwundert mich nicht. Hier hängt es nur am Motivkontrast, ist der hoch genug um Strukturen zu erkennen geht es. Eine Beschränkung durch die Öffnung wie beim Phasen-AF exisitert hier nicht.
Interessant wäre es, wie hoch der Minimalkontrast des Motivs sein muss, speziell im Vergleich zwischen dem Kontrast-AF und dem Phasen-AF.

gruesze, thomas

Heute morgen hatte ich den Eindruck, der Phasen AF ist im Liveview (15 Felder) besser als mit Sucher (11 Felder).
Der Kontrast-AF der A580 ist anscheinend flotter wie an der NEX (werde ich am Wochenende noch mal vergleichen).
Das ganze hab ich mit dem 24-70 Zeiss probiert.

Gruß Manfred

QUOTE (Reisefoto @ 2010-10-29, 11:27) QUOTE (Giovanni @ 2010-10-28, 20:42) Kontrast-AF über den Hauptsensor ist ein sehr allgemeiner Begriff. Die Unterschiede zwischen verschiedenen Herstellern sind dabei wohl ebenso groß wie zwischen dem Phasendetektions-AF einer Alpha 230 und einer Canon 1D Mk. IV.[/quote]

Aber auch an der EOS1D Mk IV wird der Phasen -AF mit Sicherheit schneller sein als der Kontrast-AF. Und dass eine Kamera für 4000 ggf. mehr kann als eine Kamera für 300 Euro, wundert einen auch nicht wirklich.
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Irgendwie wurde mein Beitrag wohl auch von dir nicht verstanden. Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Es ging bei mir zu keinem Zeitpunkt um einen Vergleich zwischen Phasen-AF und Kontrast-AF. Das ist nicht Thema dieses Threads.

Ich hatte mit dem Hinweis auf unterschiedliche Leistungen beim Phasen-AF verschiedener Kameras lediglich eine Parallele dargestellt, um meine Aussage zu illustrieren, dass es große Unterschiede zwischen unterschiedlichen Kontrast-AF-Systemen gibt. Auch habe ich mich zu keinem Zeitpunkt auf den Kontrast-AF einer EOS 1D bezogen. Das ist, wenn überhaupt, höchstens ein Zusatzfeature bei dieser Kamera, die natürlich durch eines der besten Phasendetektions-AF-Systeme glänzt. Einen guten Kontrast-AF würde ich ganz woanders suchen: Verglichen mit Panasonic Micro Four Thirds ist das, was DSLRs an Kontrast-AF bieten, schlicht vorsintflutlich. Aber egal. Ich hoffe, es ist nun endlich klar und wir können einen Punkt unter diese Missinterpretationen setzen. Vielleicht sollte man in solchen Foren nur kurze Sätze schreiben und auf Vergleiche verzichten, weil eh kaum jemand die Beiträge gründlich liest. Wer bis hier gekommen ist, ist die Ausnahme ;-)

Ich wünsche euch ein schönes Wochenende.

Johannes

Weitere Erfahrungen mit der A580 habe ich hier beschrieben:
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=28170

QUOTE (Giovanni @ 2010-10-29, 21:44) Einen guten Kontrast-AF würde ich ganz woanders suchen: Verglichen mit Panasonic Micro Four Thirds ist das, was DSLRs an Kontrast-AF bieten, schlicht vorsintflutlich. Aber egal. Ich hoffe, es ist nun endlich klar und wir können einen Punkt unter diese Missinterpretationen setzen. Vielleicht sollte man in solchen Foren nur kurze Sätze schreiben und auf Vergleiche verzichten, weil eh kaum jemand die Beiträge gründlich liest. Wer bis hier gekommen ist, ist die Ausnahme ;-)[/quote]

Tscha, das mit dem wundersam schnellen AF der Lumixe hängt, wie ich an anderer Stelle gelesen habe, auch mit den µ-4/3-Objektiven zusammen. Bei weiterem Überlegen kommt man schnell dahinter: Es ist der kleinere Bildkreis, für die die Objektive berechnet sind. Die daraus sich ergebende Tiefenschärfe hilft auch einem Kontrast-AF auf die Sprünge. Vielleicht ist auch die Bewegung der fokussierenden Objektivteile geringer wegen der kleineren Maße der Objektive. Also, die Objektive kommen allein "durch kürzere Wege" schneller ans Ziel, und der Kontrast-AF kommt durch Tiefenschärfe schneller in den scharfen Bereich, muß evtl. genauso oft hin und her korrigieren, weil das kontrast-AF-typisch ist, aber mit viel kürzeren nur noch zur Feinkorrektur dienenden Hin-und-Her-Bewegungen der fokussierenden Objektivteile. Meine Theorie zusammengefasst: Tiefenschärfe hilft auch der AF-Messung.

QUOTE (u. kulick @ 2010-10-31, 19:07) Tiefenschärfe hilft auch der AF-Messung.[/quote]
Garantiert nicht, jedenfalls nicht generell. Sonst würden die Kontrast-AF-Systeme lichtstarke Objektive zum Fokussieren abblenden.

Der Antrieb in den Objektiven und dessen Steuerungsprotokoll spielt allerdings eine erhebliche Rolle, neben den Auswertealgorithmen.

QUOTE (Giovanni @ 2010-10-31, 19:20) QUOTE (u. kulick @ 2010-10-31, 19:07) Tiefenschärfe hilft auch der AF-Messung.[/quote]
Garantiert nicht, jedenfalls nicht generell. Sonst würden die Kontrast-AF-Systeme lichtstarke Objektive zum Fokussieren abblenden.[/quote]

Generell nicht, da bin ich auch schon drauf gekommen, bei den selbst in vielen "Bridge-Kameras" verwendeten Mikrominiatur-Sensoren der kleinen Kompaktkameras kann ich mir meine Theorie auch nicht ganz plausibel vorstellen, da kommt mindestens das hohe Rauschen dazwischen, aber auch da ist vorstellbar, dass die Tiefenschärfe der Mini-Objektive dem Kompaktkamera-Kontrast-AF überhaupt die nötigen Kontraste servieren kann, ohne die er am Rauschen verzweifeln würde.

Im Bereich zwischen APS-Format und 4/3 ist ein Vorteil der kleineren Sensor/Objektiv-Kombi aber denkbar. Bei Mittelformat und Kb-Format-Sensoren ebenso, aber da werden wahrscheinlich Extra-Turbo-AF-Motoren in die Objektive eingebaut, damit etwas beschleunigt wird, so dass bei den Profikameras keine Geschwindigkeitsnachteile entstehen.

Theorie: ein tiefenschärferes Bild zeichnet sich in Augen des Kontrast AF schneller als scharf ab, denn der Kontrast steigt ja schneller an vor Erreichen des Schärfepunktes, der Bereich, innerhalb dessen feinkorrigiert wird, ist also schneller erreicht. Dass bei APS und KB-Format, wo lichtstärkere Objektive üblich sind, die Möglichkeit da wäre, die Blendenöffnung kleiner zu steuern für diesen Kontrast-AF-Beschleunigungs-Effekt (wenn er denn so funktionierte!, bedeutet aber, dass die Kamera anhand der Helligkeit erst entscheiden müsste, ob sie den Trick anwenden kann. Hat sie den ungefähren Schärfebereich so schneller abgesteckt, kann sie evtl. die Blende wieder groß schalten und so vielleicht zu einem noch besseren Feineinstellungsergebnis kommen als die Lumix. Und wenn das alles so sinnvoll wäre, vielleicht lässt sich das bei allen Kameras, deren Kontrast-AF bisher von dem der Lumix ausgestochen wird, einfach per Firmware-Update ändern? Dann wüssten wir endlich, wie weit alles und jedes steuerbar ist mit diesem Softwareräderwerk der Kameras.

QUOTE (u. kulick @ 2010-10-31, 20:04) Theorie: ein tiefenschärferes Bild zeichnet sich in Augen des Kontrast AF schneller als scharf ab, denn der Kontrast steigt ja schneller an vor Erreichen des Schärfepunktes, der Bereich, innerhalb dessen feinkorrigiert wird, ist also schneller erreicht. [...] Dann wüssten wir endlich, wie weit alles und jedes steuerbar ist mit diesem Softwareräderwerk der Kameras.[/quote]
Also grundsätzlich nachvollziehbar finde ich deinen Gedankengang schon. Allerdings ist der Kontrast-AF in seiner modernsten Ausführung sicher längst keine simple Kontrastmessung auf Pixelebene mehr. Vielmehr sind noch ganz andere Szenarien vorstellbar: Bereits eine relativ simple Bildanalyse kann schon vor Anlaufen des AF-Antriebs mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit bestimmte Daten bereitstellen. Beim Anlaufen des AF-Motors kann in völlig unscharfen Bildbereichen ermittelt werden, wie sich deren Darstellung ändert, und diese können somit zuverlässig dem Vorder- und Hintergrund zugeordnet werden. Dabei laufen eine Menge Parameter auf, mit denen sich das weitere Vorgehen innerhalb des AF-Vorgangs optimieren lässt. Wichtig beim Antrieb dürfte nicht nur - und wohl nicht mal in erster Linie - dessen Geschwindigkeit sein, sondern auch dessen Ansprechverhalten, Genauigkeit, Beschleunigungs- und Bremsverhalten und die verfügbaren Informationen für die Kamera über das Objektiv in jeder Fokus-Position. Beim AF auf Basis des Hauptsensors kann man sich für die Zukunft noch unzählige Optimierungen vorstellen.

Spannend dürfte sein, ob das Phasendetektions-Prinzip dabei in Zukunft überhaupt noch eine größere Rolle spielen wird als die der ersten groben Richtungsvorgabe. Für Letzteres genügt sicherlich ein Ansatz mit Phasendetektions-Elementen im Hauptsensor, wie dies Fujifilm demonstriert hat. Spiegel - egal ob halbdurchlässig oder in Klappausführung - werden sicherlich in absehbarer Zeit nicht mehr wegen des AF benötigt werden. Deshalb betrachte ich die SLT als Übergangstechnologie.

ZITAT(manfredm @ 2010-06-11, 12:30) Das Minolta/Sony F8/500mm hat nur deshalb noch AF, weil die tatsächliche, geometrische Blende größer als F8 ist.[/quote]

?

Bis eben dachte ich, die effektive (=resultierende) Blende bei einem Spiegelobjektiv sei aufgrund der besonderen Bauform um einen Wert kleiner als die nominelle ist!
Was ist eigentlich eine geometrische Blende? Den Begriff kenne ich nicht!

Gruß
Rolf

ZITAT(Reisefoto @ 2010-10-28, 1:29) Jetzt kann ich die Frage teilweise beantworten:

Wenn ich das 70-400G bei 400mm (Offenblende 5,6) mit zwei hintereinandergeschalteten, chiplosen 1,4er Konvertern im Focus Check Live View an die A580 setze, funktioniert der Kontrast-AF bei der so resultierenden Blende 11 einwandfrei (auch bei wenig Licht). ...Eine Frage bleibt allerdings offen:
Funktioniert der Kontrast-AF auch, wenn man die Originalkonverter mit Chip verwendet? Das kann ich leider nicht prüfen, da mein 1,4er des Chips beraubt wurde und mein 2-fach Konverter nur 5 Kontakte hat. Der Kontrast-AF arbeitet nur mit SSM und SAM-Objektiven.[/quote]

Jetzt kann ich die Frage beantworten: Mit Sony Orginalkonverter 2x funktioniert der Kontrast-AF am 70-400G nicht (auch nicht bei 70mm). Wahrscheinlich werde ich mal wieder eine Konversterumbau starten, wie schon beim 1,4er.
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=23852

@Reisefoto
Im Vergleich zu meiner A550 hat der Autofokus im bei wenig Licht bei der A55 drastisch zugelegt! Man kann also nicht generell sagen, die neuen wären diesbezüglich ein Rückschritt. Ich merke das alleine schon daran, dass mich die A550 bei schummrigen Licht häufiger mal ziemlich genervt hat - das ist bei der A55 nicht so.

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-12, 15:27) @Reisefoto
Im Vergleich zu meiner A550 hat der Autofokus im bei wenig Licht bei der A55 drastisch zugelegt! Man kann also nicht generell sagen, die neuen wären diesbezüglich ein Rückschritt.[/quote]

Mein Eindruck ist da ein anderer und erst recht im Vergleich zur A700 liegt die A580 in dieser Hinischt deutlich zurück. Mein letzter Beitrag bezog sich aber nicht auf den Phasen-, sondern auf de Kontrast-AF. Da hat die A580 ja bereits mit den zwei hintereinadergeschalteten Konvertern am 70-400G bewiesen, dass sie mit sehr wenig Licht auskommt. Der Test mit dem 2-fach Konverter stellt keine höheren Ansprüche. Die Kamera kann das. Es ist lediglich der Chip im Konverter, welcher der Kamera mitteilt "f8, mach den AF aus." Ich bin sicher, dass ohne den Chip der Kontrast-AF mit dem Konverter tadellos funktionieren wird.