Forum Übersicht - RE: Pornographie als Kunst - 2

ZITATDenn so stellt sich ja generell der Sinn nach Abbildung in Frage.[/quote]
Absolut.

Meiner Ansicht nach bilden wir so oder so viel zu viel ab. Ich finde es wichtiger, dass die Bilder im Kopf entstehen.
Aber je detaillierter wir die Welt abbilden, desto weniger Eigenleistung ist noch von Nöten.
Wenn ich also ein Bild sehe auf dem ein Jemand mit einem Blumenstrauss, verborgen hinter dem Rücken, vor einer Türe steht, die sich einen Spalt öffnet und dahinter ein anderer jemand erwartungsfroh durch eben diesen Spalt blickt, dann habe ich von da an jedweden Spielraum mir alles an Sehnsüchten vorzustellen. Mehr bedarf es für mich persönlich nicht. Ich muss diese "Platzhalter" gar nicht in Ausübung ihrer eigenen Sehnsüchte, oder der des Fotografen, "beobachten". Im Gegenteil. Je mehr mir ein Bild "zeigt" desto weniger habe ich die Chance mein eigenes zu entdecken und zu erleben. Ich mache mir einfach gerne meine eigenen Bilder. Ich benötige keine Nacktheit um eben diese zu empfinden. Ich benötige nicht die Abbildung von Lust um eben diese zu entdecken. Und ich benötige nicht die Darstellung des "Verbotenen" um "Verbotenes" zu erkennen. Genauso wie ich keine Gewalt sehen muss um sie zu spüren. Ebenso verhält es sich für mich als Fotograf. Ich muss eben diese Dinge nicht explizit abbilden um auf sie hinzuweisen oder sie zu verdeutlichen.
Möglicherweise ist in unserer de-sensibilisierten Welt jedoch ein höheres Maß an Darstellung nötig, da eine Vielzahl der Betrachter zu einer Eigenleistung nicht mehr bereit und/oder fähig ist.
Dennoch bin ich natürlich absolut nicht dagegen in diesem Sujet zu arbeiten. Es ist meines Erachtens nicht weniger legitim als jedes andere auch. Ich bin aber nicht "dafür" weil ich es mag, sondern weil die künstlerische Freiheit in Verbindung mit der Verantwortung des Künstlers jedes Recht haben muss sich auszudrücken. Immer natürlich unter der Maßgabe es gibt da etwas, dass ausgedrückt wird.

Liebe Mitglieder.

So ernsthaft und aufrichtig Eure Diskussion auch sein mag, bitte denkt bei Euren Schilderungen ein wenig daran, daß unser Forum auch Minderjährigen und Kindern offensteht. Wir befinden uns zwar in einem künstlerischen, wissensvermittelnden und nachrichtenorientierten Umfeld, aber bitte haltet Euch mit allzu anschaulichen Schilderungen etwas zurück, sonst müssen wir einen Bereich "Ab 18" aufmachen, um nicht gegen geltendes Recht (Jugendschutzgesetz/Jugendmedienschutz) zu verstoßen. Danke für Euer Verständnis.

Euer Minolta-Forum-Team

Hallo Ihr!

Ich bin da wahl ganz nah bei damn ed.

Ich moechte hier nicht diskutieren was Kunst ist oder nicht - weil ich es nicht definieren mag.
Meißt lasse ich da mein Gefuehl entscheiden. Dieses Gefuehl bewegt sich bei dieser Diskussion
eher ins Gegenteil. Die Art der Fragestellung ist für mich schon von weit Kunst entfernt.

"Die Frage ist, ob es im Betrachter nicht Sehnsüchte weckt, die stets aufgrund moralischer Vorstellungen verborgen bleiben, aber doch im Inneren Keimen. Sich daraus ein Gefühl des Neides, des Erhaschens von Verbotenem ergibt. Mit einer eher abneigenden Betrachtung nach Aussen, aber einer wollüstigen Faszination im Inneren? Genauso wie Gewalt fasziniert, aber abgelehnt wird."

Da verstehe ich ja nun gar nix mehr. Ich habe letztens einen Koellegen aus Kuwait kennengelernt. Vielleicht kommt diese Beschreibung diesem Kulturkreis ein wenig näher, unsere Welt hier kann ja wohl nicht gemeint sein.

Ich kann mir keinen Kuenstler vorstellen der lange um Erlaubnis fragt. Es muss einen Drang geben etwas (ich nenne es nun doch mal) auszudruecken - wenn dazu am ende Pornografie noetig ist ist sie eben noetig.
Unsere Gesellschaft ein wenig aufzulockern indem man auch mal Pornographie fotografiert ist schon schwer vorstellbar.

Warum muss es auch immer Kunst sein?
Liegt es vielleicht daran das jemand sich seiner Neigungen schämt und diese in Kunst verpackt Gesellschaftlich ein wenig aufpolieren moechte?
Provokativer wäre wahrscheinlich auch einfach laut ueberall zu schreien: ICH STEH AUF PORNOS!
Da regt sich dann schon eher wieder mein Kunstindikator...
Harte Worte - irgendwie denke ich man muss sich diesen bei einem sollchen Thema stellen.

Viele Gruesse
Sebastian

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ZITATMatthias : ...aber bitte haltet Euch mit allzu anschaulichen Schilderungen etwas zurück,[/quote]
Geht klar. Ist halt nicht so ganz einfach bei einem solchen Thema, mit Bienen und Blumen und so... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Aber wenn ich mir das z.B. ansehe "grösste" Tageszeitung Deutschlands sind wir, glaub' ich, noch im "grünen Bereich". /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />


Ich denke Sebastian hat da was Wichtiges angesprochen.
Entweder es ist Porno oder nicht. Porno als Kunst bezeichnen zu wollen ist dann doch der Adelung zu viel. Nur weil eindeutig "pornöse" Inhalte in einem Setting als Kunst verbrämt werden, ist es das noch lange nicht. Vielleicht ist es dann "teurer" oder "billiger" Porno, aber Porno bleibt halt Porno.
Blake oder Ribu...aber niemals Tribeca /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />
Insofern bin ich da voll bei Sebastian. Der Fotograf sollte sagen, ich habe einfach grosse Lust pornographische Bilder mit Anspruch zu machen. Das wir, die Rezipienten, ihm dann aber "Absolution" erteilen mögen, weil wir es als Kunst begreifen sollten, ist dann vielleicht doch einfach zu viel des Guten.

Und so eine Diskussion in einer Gesellschaft, in der halbwüchsige sog. "Porno-Brillen" (ich bevorzuge den Begriff Derrick-Brille) als modisches Accessoire tragen. die bucht und die pronobrille
Irgendwie sind wir auch niedlich...

marco

In der Kunst (jedenfalls produktionsseitig, also als "Künstler-Antrieb" hat man es (inzwischen) eigentlich immer mit Brüchen zu tun. Die können gestaltet sein, oder "einfach nur da" (i.S.v.: werden als da-seiend "gezeigt".

Alles kann dem künstlerischen Prozess unterworfen werden. So wie alles, was der ästhetischen Wahrnehmung zugänglich gemacht wird als 'künstlich', 'künstlerisch' oder auch 'Kunst' bezeichnet werden kann (wogegen sich der Kunst-Diskurs freilich verwahrt, weil damit alles hochtrabende fahren gelassen werden müßte).
Einerseits...

Die monströsen Akt-Werke von Joel Peter Witkin beispielsweise sind derart subversiv, dass man kaum umhin kommen wird, das als Kunst zu akzeptieren.
Aber - andererseits... - habe ich bislang nur künstlerische Ansätze zum Thema "Pornographie" gesehen, die ich ausnahmslos als im (wie auch immer "hochtrabenden" Kunst-Sinne gescheitert bezeichnen wollen würde (wobei das nicht so das Sujet ist, das ich verfolge... mag sein, dass es einige gibt, denen das gelingt). Vielleicht mal von Jeff Koons abgesehen - aber dessen Thema war auch eigentlich nicht Pornographie.
Ich kann mir so "Pornographie als Kunst" nur vorstellen als Hinterfragung von Pornographie (und dann ist es keine mehr)... mal abgeshen davon, dass jeder Porno - als etwas künstlich geschaffenes, dass der äshtetischen Wahrnehmung zugänglich gemacht wird - Kunst ist.

Beste Grüße.

Hallo

@tatatu
ein sehr schöner, konstruktiver Beitrag, dem ich durchaus beipflichten kann ... und muß.

@damn ed
ZITATDer Fotograf sollte sagen, ich habe einfach grosse Lust pornographische Bilder mit Anspruch zu machen. Das wir, die Rezipienten, ihm dann aber "Absolution" erteilen mögen, weil wir es als Kunst begreifen sollten, ist dann vielleicht doch einfach zu viel des Guten.[/quote]
Damit kann ich nur implizieren, daß das Thema und die Fragestellung als solche nicht richtig aufgefasst wurde. Kunst bedeutet letztendlich auch immer Diskussion. Absolution hat ein Künstler (hier: Fotograf) niemals nötig!

Viele Grüße
Dirk

Hallo,

Sein wir mal ehrlich, wenn zwei Marienkäfer durch einen französische Kleinwagen springen ist das lustig. Gibts menschliche Haut zu sehen, sagt unsere Tezel verfolgte Seele, das ist verboooten. Es ist nun mal ein Teil von uns, ob wir es wollen oder nicht. Wie Essen, Laufen, Fotographieren, Husten, Schlafen und Atmen...
Nur Tezel hat Gewalt bevorzugt, also müssen wir uns diesen Mist jeden Tag in TV und News reinziehen (normal ...Abschreckung?). Das ist die ware Heuchelei. Wer einen Ablassbrief will sollte seinen Anwalt bezahlen.

Ob es nun "so wichtige" Kunst ist entscheidet die Ethik irgend eines Kulturraumes (oder meinet wegen der weiße überbezahlte Museeumsvorstand). Der Begriff Kunst ist wie die Farbe eines Gegenstandes, alles eine Einstellung des Weißabgleiches. ( /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> gefällt mir).

Wenn ich manch alte Omi über 7-1 schwatzen höre, wird mir warm ums Herz.

...und ich frage mich warum ich soviel denke, statt wirklich zu leben, mit allen 5 Sinnen. WACH.

Gruss

M.

Kunst bedeutet auch immer diskussion - mag sein.
Aber hier wird ja nur um noch nicht entstandene oder zumindest fuer die Diskussion nicht zugängliche Kunst diskutiert - das finde ich was anderes.

Sebastian

ZITATDer Begriff Kunst ist wie die Farbe eines Gegenstandes, alles eine Einstellung des Weißabgleiches.[/quote]

Der ist schön.
Das erinnert mich an L.A. Story: "Talking about art, is like dancing about architecture." (oder war es doch ein Ausspruch von Brian Peter George St. John le Baptiste de la Salle Eno)
/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (torfdin @ 2007-09-03, 22:12) Betrachtet man eine Definition von Pornografie:

Pornographie ist die Darstellung einer sexuellen Handlung mit dem Ziel der sexuellen Erregung.[/quote]

Nicht ganz - das macht die Pornographie noch nicht zur Pornographie, das kann auch die Erotikfotografie. Ganz zufälligerweise steht in der Wikipedia fast der gleiche Wortlaut:
ZITATPornografie ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität und des Sexualakts mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen, ...[/quote](Quelle)
Allerdings kommen die wichtigen Teile erst danach:
ZITAT... wobei die Geschlechtsorgane in ihrer sexuellen Aktivität bewusst betont werden.[/quote]
Aber für ganz wesentlich halte ich die ethymologische Bedeutung des Wortes, sie wird im folgenden Abschnitt erklärt:
ZITATDas aus dem Altgriechischen abgeleitete Kunstwort "Pornografie" bedeutet wörtlich unzüchtige Darstellung; von griechisch πόρνη (pórne) = Dirne, πόρνος (pornos) = Hurer, auch Unzüchtiger, πορνεία (porneía) = Unzucht und altgriechisch γραφειν (graphein) = malen, schreiben, beschreiben.[/quote]
Und das ist für mich der wohl wesentlichste Teil: Es muss unzüchtig sein. Und was unzüchtig ist, bestimmen die aktuellen Wertvorstellungen, die zeitgenössische Moral. Pornografie definiert also jede Gesellschaft zu jeder Zeit für sich slebst und neu.

ZITAt (Luzypher @ 2007-09-04, 10:14) ... und damit kommen wir zur eigentlichen Frage: ist Pornographie in der (künstlerischen) Photographie erlaubt und legitim?[/quote]
Nein, natürlich nicht. Da Pornografie ex definitione unzüchtig ist, und somit den gerade herrschenden Moralvorstellungen zuwiderläuft, kann sie nicht legitim sein. Die Kunst hat von je her aber auch die Provokation, das Brechen von Tabus in sich getragen - somit kann man Pornografie zweifelsfrei zur Kunst erheben.

ZITAt (Dennis @ 2007-09-04, 23:25) ...[/quote] Guter Punkt!
Dennoch frage ich mich gerade, ob wir heute Pornos in dem Sinne tatsächlich als "unzüchtig" wahrnehmen?
"Zucht" hat ja auch damit zu tun, etwas zu bändigen, was wir (unsere Kultur) an uns kennen, aber uns nicht gestatten (wollen).
Inzwischen sind Versatzstücke von "Pornographie" ja praktisch in jeder hippen Großstadtdisco anzutreffen. Die Renaissance von Lack & Leder und sonst wie Fetisch ist ja fast schon gesellschaftsfähig. Eben weil Sexualität und sexuelle Handlungen weit weniger moralisch erlebt werden.
Die "Unzucht" kommt ja eigentlich fast nur bei den ganz derb perversen Nummern zum tragen. Diese sind aber schon wieder so weit weg von dem, was "wir an uns kennen", dass der Begriff "Unzucht" hier so recht eigentlich nicht mehr paßt.
Nur mal so als erster Gedanke dazu...
Beste Grüße.

edit: ach so... Hälfte vergessen: so gesehen wäre die fotografisch-künsterlische Auseinandersetzung mit Pornographie im Grunde langweilig. Es würde erst interessant, wenn man an diejenigen Grenzen geht, wo es richtig weh tut. Und ich denke, dass die gesellschaftlichen Grenzen bezügl. "Pornographie" so weit verschoben sind, dass sich jenseits ihrer kein Künstler (Fotograf) bewegen wird wollen oder können. Monströsität, Obszönität, oder irgend welche anderen subversiven Emotionen sind in anderen Genres weit signifikanter darstellbar. Im Grunde führt die Veröffentlichung von "Sex" dazu, dass das als provzierendes Thema für die Kunst mehr oder weniger flach fällt.
Ein Blick in große Fotoforen genügt eigentlich schon: da kann man sozusagen "alles" besichtigen - es ist nur eben öde und eindimensional. Jedenfalls bringt "höher, schneller, weiter, noch mehr, noch gewagter" (als sozusagen Reproduktion von Unzucht) auf diesem Gebiet nicht ein Mehr an Provokation. Nur ein Mehr an "Normalität".

Morjen,

Ich stell mal zwei Hypotesen auf. Die eine ist die Fortführung meines vorherigen Satztes.

1. Der Begriff Pornographie ist wie die Farbe eines Gegenstandes, alles eine Einstellung des Weißabgleiches. (könnte von S. Freud stammen) Ich schließ mich damit tatatu an. Wie wird es im Kulturraum und der aktuellen Ethik definiert, ist der Schlüssel der Präsentation.

Nun wohl die interessantere Theorie:

2. Der Begriff Kunst ist der Versuch sein Ergebnis vor der Gesellschaft zu rechtfertigen.

Eigentlich geht es doch nur um Anerkennung, Toleranz und Verständnis , letzlich manchmal nur um Geld. Wenn ich einen Anwalt brauche um mein Ergebnis als Kunst zu definieren (also zu rechtfertigen) dann habe ich sicherlich nur zu max. 50% den allgemeinen Geschmack getroffen. Dies trifft wohl auch für den Betrachter o. Käufer des Ergebnisses zu.

...und wenns gefällt ist es doch egal ob Kunst oder nicht. Die letzen tausende von Jahren beweisen zumindest, das es nach wie vor von einen X%-Satz Beachtung findet. Ansonsten wären wir wohl ausgestorben. :-))))

Die simpelsten Emotionen sind wohl der verständlichste Bildinhalt (Freude, Wut, Trauer, Angst, Lust, Hunger ....). Ansonsten kann man nur deutlich >50% anpeilen um offen gefeiert zu werden.

Gruss

M.