Forum Übersicht - RE: Zeiss-Objektive - 2

ZITAt (tatatu @ 2007-07-05, 23:18) Ich selbst habe das 135er Zeiss ZA. Von dem bin ich allerdings alles andere als enttäuscht. Abgesehen von den insgesamt exzellenten Eigenschaften ist es auch bei Offenblende abartig scharf. Das kann ich vom 35G und 85G nicht behaupten. Nicht, dass die da unscharf wären... aber die Relation ist doch deutlich anders. Und das 70-200G kann bei 135mm dem Zeiss in keiner Weise das Wasser reichen, auch nicht abgeblendet (gut, dieser Vergleich ist auch unfair).[/quote]

Das interessiert mich jetzt, kannst du das etwas näher erläutern? Bezieht sich das auf quantisierbare Eigenschaften oder eher auf den "look"?
Meine Erfahrung ist, dass meine Zeisse (alles analog) härter und "kälter" abbilden als die Minoltas und auch etwas mehr diesen 3D-Effekt erzeugen. Aber das sind dann mehr so diese esotherischen Eigenschaften. Auf einer sachlichen Ebene (Auflösung etc.) kann ich zwischen meinen wirklich guten Objektiven eigentlich kaum Unterschiede feststellen (Edit: doch ich kann schon welche feststellen, aber meine hier, dass ich nirgendwo Unterschiede finden, die mich dazu verleite würden das eine oder andere Objektiv als "besser" zu bezeichnen). Unabhängig davon, ob es nun Zeisse, Minolta, Zooms oder Festbrennweiten sind. Daher habe ich auch den Vergleich des 70-200SSM zu irgendeiner Festbrennweite nie als unfair empfunden (es kostet ja auch soviel wie mehrere Festbrennweiten, also muss es sich diesen auch stellen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).

ZITAt (japro @ 2007-07-07, 16:19) Bezieht sich das auf quantisierbare Eigenschaften oder eher auf den "look"?[/quote] Diese Frage zielt wahrscheinlich auf das 70-200G. Ich finde das 70-200G eigentlich fast zu hart; der Kontrast ist ziemlich hoch. Und einen Unterschied in der Detailauflösung (Klarheit der Details) ist zw. dem 135ZA und 70-200G gegeben: da ist das Zeiss einfach noch besser, akurater. Das 85G auch. Die Unterschiede sind aber relativ klein. Und je stärker man abblendet, um so mehr verlieren sie sich... aber sie bleiben dennoch.

ZITATMeine Erfahrung ist, dass meine Zeisse (alles analog) härter und "kälter" abbilden als die Minoltas und auch etwas mehr diesen 3D-Effekt erzeugen.[/quote] Oben verglich ich ja diesbezügl. das 85G mit dem Zeiss. "Kälter" würde ich vielleicht nicht sagen, aber "neutraler" eben. Das 85G hat da wohl mehr das, was man als typischen Minolta-Look bezeichnet.

ZITATdoch ich kann schon welche feststellen, aber meine hier, dass ich nirgendwo Unterschiede finden, die mich dazu verleite würden das eine oder andere Objektiv als "besser" zu bezeichnen[/quote] Das ist auch wieder richtig... aber oben sprach ja ThomasX davon, die Gs seien den Zeissen überlegen. Wenn ich hier eine Gewichtung treffen sollte, dann würde sie zugunsten des Zeiss ausfallen. Was die Leistung bei Offenblende angeht, ist das auch eindeutig und bezieht sich nicht auf die Geschmackskomponente "Look".

ZITATes kostet ja auch soviel wie mehrere Festbrennweiten, also muss es sich diesen auch stellen[/quote] Naja, ein Teil des Preises resultiert aus der AF-Technik. Der andere aus der durchgängigen Blende 2.8 auf diesem Niveau. Und ich finde nicht, dass sich ein Zoom für diesen Einsatzzweck einer Festbrennweite unbedingt stellen können muss. Man sollte bei dem Preis natürlich eine sehr gute Leistung erwarten dürfen. Aber die bekommt man ja auch.

Beste Grüße.

Ein schönes Thema, um zu philosophieren. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Das richtige Adjektiv zur Beschreibung des 1,8/135 Zeiss ist womöglich "agressiv". Im Vergleich zum 2,8/200 G entstehen Bilder, die agressiver wirken hinsichtlich der Farben und Kontraste. Ich kann aber nicht sicher sagen, dass eines der beiden Objektive auflösungsstärker wäre als das andere. Dazu bedarf es wahrscheinlich einer Kamera mit höherer Pixeldichte als die der Alpha 100. Evtl. ist das 200er bei Offenblende (Offenblende zu Offenblende) etwas besser. Jemand im Forum (war es tatatu?) schrieb einmal, das Zeiss steigere sich noch beim Abblenden in mehreren Stufen. In der praktischen Fotografie ohne Stativ fiel mir das bisher nicht auf. Zum 200er kann ich diesbezüglich mit Bestimmtheit sagen, dass ich fest davon überzeugt bin, dass ich keine Auflösungsunterschiede zwischen abgeblendeten und nicht abgeblendeten Bildern in meinen Aufnahmen finden würde. Die Bilder des 200er sind einfach rein und fein.

Das Zeiss 1,4/85 habe ich beim Kauf des 1,8/135 "vergleichsgetestet". Es wirkte bei Offenblende ebenso auflösungsstark wie das 135er, die Farben und Kontraste nicht so aggressiv wie beim 135er, aber dennoch nicht so rein und fein wie das 200er, vielleicht etwas wärmer und nicht ganz so neutral. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Der "Vorteil" des Zeiss 135 besteht vielleicht darin, dass es kontrastärmeren Motiven einen höheren Schärfeeindruck mitgibt.

Hier mal Vergleiche 135ZA, 70-200G und 85g (D).
Alle bei f2.8 (was für das 70-200G natürlich Offenblende bedeutet, aber hier ist das nicht so entscheidend).

Bilder ohne Filter, ungeschärft, 100%crops.
Ich habe sie zunächst linear ausgegeben - diese lineare Einstellung in Capture One wird dafür verwendet Kameraprofile auszumessen; sie ist völlig neutral.
Zum anderen mit der Standard-Filmkurve, die dem "gewohnten" Bild sehr nah kommt, also der kameraeigenen Gradationskurve und auch der Standardeinstellung im "Image Data Converter" (Sony-RAW-Konverter für die A100) in etwa entspricht.

Die Bilder habe ich perspektivisch aufgenommen, damit evtl. differierende Fokussierung die Ergebnisse nicht verfälscht. Links die Skala gibt in jedem Fall Aufschluss darüber, wo exakt die Schärfe liegt.
Für die Aufnahmen mit dem 85G habe ich die Distanz zum Motiv so verändert, dass die Ausschnitte etwa gleich groß sind.

So wie ich das sehe - und auch im normalen Gebrauch erlebe - ist das Zeiss im Detail schlicht kontrastreicher und löst besser auf, es ist einfach klarer.

linear (3,6 Mb!
standard (3,9 Mb!


ZITAt (Eugene @ 2007-07-07, 18:38) Das richtige Adjektiv zur Beschreibung des 1,8/135 Zeiss ist womöglich...[/quote]
"scharf" /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITATJemand im Forum (war es tatatu?) schrieb einmal, das Zeiss steigere sich noch beim Abblenden in mehreren Stufen. In der praktischen Fotografie ohne Stativ fiel mir das bisher nicht auf.[/quote] Sofern Du diesen Beitrag meinst, dann ja.
Es fällt auch nicht weiter auf, weil es bereits bei Offenblende sehr, sehr scharf ist - steigert sich aber dennoch etwas!

Das 200G kenne ich nicht, habe nur einiges darüber gehört... so dass ich unbesehen glaube, dass es dem 70-200G überlegen ist.

Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 2007-07-08, 2:03) Das 200G kenne ich nicht, habe nur einiges darüber gehört... so dass ich unbesehen glaube, dass es dem 70-200G überlegen ist.[/quote]

Das werden ChrisA und ich vielleicht in einer Woche in Wien etwas untersuchen /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />. Das wird jedenfalls interessant, weil das SSM da imho nicht allzu viel Spielraum lässt. Mindestens in der Bildmitte produziert meines von f/2.8 bis f/5.6 quasi identische Bilder, wobei ich dabei die Bildecken nie wirklich genau unter die Lupe genommen habe (die sind mir bei f/2.8 meist auch nicht so wichtig...)

Dass das 70-200SSM höheren Kontrast liefert als die meisten anderen Minoltas ist mir auch schonmal aufgefallen. Das lässt meiner Meinung vorallem das 100mm Makro im direkten Vergleich etwas schwach aussehen, obwohl man das ganze durch leichtes frisieren der Gradationskurve angleichen kann. Das SSM ist kontrast- und kantenschärfemässig etwa auf dem Niveau meines Contax 85/1.4. Richtiggehend pervers ist in der Hinsicht übrigens das 28-85 Variosonnar /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> . Da habe ich ob der Kantenschärfe echt Bauklötzchen gestaunt.

85G und SSM habe ich bisher noch nicht so ausführlich verglichen. Nur mal recht oberflächlich im Nahbereich >klick<. Da sehe ich auch minimale Vorteile für das 85er. Allerdings bin ich auf SW-Film schonmal genau zum gegenteiligen Ergebnis gekommen /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> .

Das Zeiss werde ich bei Gelegenheit nochmal etwas austesten müssen, wobei ich ja sowieso eher zum STF schiele /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />.

ZITAt (japro @ 2007-07-08, 5:35) Das werden ChrisA und ich vielleicht in einer Woche in Wien etwas untersuchen /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.[/quote] Viel Spaß dabei /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITATDas wird jedenfalls interessant, weil das SSM da imho nicht allzu viel Spielraum lässt. Mindestens in der Bildmitte produziert meines von f/2.8 bis f/5.6 quasi identische Bilder, wobei ich dabei die Bildecken nie wirklich genau unter die Lupe genommen habe (die sind mir bei f/2.8 meist auch nicht so wichtig...)[/quote] Analog oder an der Dynax 5D? Da ist ja ein großer Unterschied zw. Dynax 5D und A100... und das 70-200G zeigt bei mir bis f5,6 kontinuierlich Verbesserung. Natürlich ist auch dieses bei Offenblende voll tauglich, aber so richtig messerscharf wird es erst ab f5.6 (f4.5).
Nimm doch zum Vergleich Deine D9 mal mit und leg einen Pan F Plus 50 oder sowas ein...

ZITATDass das 70-200SSM höheren Kontrast liefert als die meisten anderen Minoltas ist mir auch schonmal aufgefallen. Das lässt meiner Meinung vorallem das 100mm Makro im direkten Vergleich etwas schwach aussehen, obwohl man das ganze durch leichtes frisieren der Gradationskurve angleichen kann.[/quote] Da scheinen dann die Geschmäcker wirklich unterschiedlich zu sein :-) Mir ist es fast zu knallig und ich korrigiere es mit Gradationskurven eher runter, also weicher. Meine "Referenz" ist da irgendwie das 85G, das ich alles in allem wahrscheinlich als mein "Lieblingsobjektiv" bezeichnen würde.

Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 2007-07-08, 12:17) ZITAT Mindestens in der Bildmitte produziert meines von f/2.8 bis f/5.6 quasi identische Bilder, wobei ich dabei die Bildecken nie wirklich genau unter die Lupe genommen habe (die sind mir bei f/2.8 meist auch nicht so wichtig...)[/quote] Analog oder an der Dynax 5D? Da ist ja ein großer Unterschied zw. Dynax 5D und A100... und das 70-200G zeigt bei mir bis f5,6 kontinuierlich Verbesserung. Natürlich ist auch dieses bei Offenblende voll tauglich, aber so richtig messerscharf wird es erst ab f5.6 (f4.5).
Nimm doch zum Vergleich Deine D9 mal mit und leg einen Pan F Plus 50 oder sowas ein...
[/quote]
Beides. An der Dynax 5D erhalte ich wirklich quasi identische Resultate. Auf einem PanF hatte ich mal zwei Fotos mit je f/2.8 und f/4, die sahen zwar nicht identisch aus, aber qualitativ hätte ich sie nicht einordnen können. Nur das ist natürlich eine viel zu kleine "Stichprobe", um da etwas aussagen zu können.
Mal sehen, habe gerade einen Nikon 8000ED geschossen /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> vielleicht kann ich das Resultat von Wien dann sogar präsentieren.

QUOTE (Thomas X @ 2007-07-06, 12:02) QUOTE Dass die ZAs von Cosina stammen ist überhaupt nicht klar und selbst wenn... wen interessiert das? Schon auf vielen der Contax Zeisse stand "made in Japan" drauf und an den ZF oder ZM Optiken ist doch kaum etwas auszusetzen. Ja selbst ohne Zeiss hat Cosina einige Objektive mit sehr gutem Ruf gebaut.[/quote]


Die Objektive mit dem Zeiss Etiket für das Nikon Bajonet und neue Sony werden sehr wahrscheinlich von Cosina hergestellt. Laut eines Bessa Händler wurde die Produktion der Manuellfokus Voigtländerobjektive welche mit dem Nikon Anschluss sehr gut lief und auch für die Minolta AF erhältlich werden sollte, wurde die Produktion der Voigtländer SLR Objektive eingestellt, und auf Zeiss umgesattelt. Es gibt ja immer noch hervorragende Voigtländer Objektive allerdings nur für das Leica Bajonett, Schraubanschluss für die Messsucher Kameras.


[EDIT: Zitat repariert durch Moderator.]
[/quote]
Spekulieren scheint ja mächtig Spaß zu machen. Aber warum vermuten, wenn die Antwort doch klar und eindeutig bei Zeiss steht. Im Camera Lens News No. 25 nämlich, wo Zeiss mit der Zusammenarbeit mit Cosina richtig Reklame macht (hat Zeiss das nötig?).

Übrigens weiß ich ganz sicher, das Minolta Macro 100 hatte gar nichts mit Leitz/Leica zu tun. Die anderen "gemeinsamen Objektive" waren schlicht Minolta-Optiken in Leitz-Fassung.

Trotzdem weiter viel Spaß beim Kaffeesatzlesen.

Euer Digifoto

ZITAt (Digifoto @ 2007-07-09, 11:30) Spekulieren scheint ja mächtig Spaß zu machen.[/quote]
/tongue.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="tongue.gif" />


ZITATÜbrigens weiß ich ganz sicher, das Minolta Macro 100 hatte gar nichts mit Leitz/Leica zu tun.[/quote]
Das wäre mir auch neu gewesen.
(Aber man lernt ja nie aus...)

Aufgrund des hohen Gewichts des Zeiss 135 ist mir aufgefallen, dass zwischen Kamerabayonett und Objektiv ein rotatorisches Spiel besteht, macht in etwa schätze ich etwas weniger als 1mm Drehung an der Verbindungsstelle aus. An der Alpha 100 sitzt das Objektiv noch etwas "lockerer" als an der 7D, der mögliche Rotationsweg ist aber der gleiche.

Der etwas lockerere Sitz an der Alpha kann aber damit zusammenhängen, dass ich das Objektiv bisher quasi immer an der Alpha benutzt und nur zum Vergleich mal an der 7D angesetzt habe - kann hier etwas "ausleiern"?.
An der Alpha hört man die Anschläge bei Rotation sogar, was auch beim normalen handling auftreten kann und mir deshalb ein etwas ungutes Gefühl bereitet, weil das Zeiss das erste Objektiv ist, bei dem mir dieser "unfeste" Sitz aufgefallen ist. Es scheint aber eine normale Bayonetteigenschaft zu sein, die lediglich bei schweren Objektiven auffällt. Ist das Problem bekannt?.

Aufgrund dieses Labilitätseindruck trage ich die Alpha mit angesetztem Zeiss eigentlich immer am Objektiv und nicht am Kameragehäuse, um die Objektivverbindung nicht unnötig zu belasten. Dabei sitzt die Hand automatisch auf dem Entfernungsring. Nun bilde ich mir ein, dass dieser Ring nach einiger Nutzungszeit aufgrund des beschriebenen handlings ein leicht axiales Spiel bekommen hat. Nur soviel, dass man es gerade bemerkt, aber immerhin.

Mich würde interessieren, ob andere Besitzer des Zeiss ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

Grüße
Eugene

Nein.
Ich kann alle Objektive minimalst bewegen - mit alle meine ich alle, die ich je hatte und an jeder Kamera. Allerdings sollte da wohl nicht wirklich Spiel sein, sondern das ist allenfalls bemerkbar, wenn man das Objektiv ein wenig fester dreht (wozu man das absichtlich machen sollte, wäre mir unklar). Ein Drehweg ist dabei auch nicht erkennbar, schon gar nicht 1mm oder auch nur 0,5mm.
Ansonsten sitzen die gut fest, auch das Zeiss. Ich wechsele permament Objektive, aber das Bajonett leihert bislang nicht aus.

ZITAt (Eugene @ 2007-08-01, 17:01) Aufgrund dieses Labilitätseindruck trage ich die Alpha mit angesetztem Zeiss eigentlich immer am Objektiv und nicht am Kameragehäuse, um die Objektivverbindung nicht unnötig zu belasten. Dabei sitzt die Hand automatisch auf dem Entfernungsring.[/quote] Wieso automatisch? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Halte ich für so ungefähr die ungünstigste Stelle am Objektiv, um es zu tragen, insbes. wenn durch die angesetzte Kamera das Gewicht noch höher ist. Das Zeiss läßt sich doch wunderbar zwichen Fokusring und Bajonett tragen, an der Verjüngung z.B. Ich trage Kamera und Objektiv allerdings immer an der Kamera (wenn mit "tragen" gemeint ist, mit Kamera in der Hand durch die Gegend laufen). Am Objektiv nur, wenn ich es samt angesetzter Kamera in Koffer oder Rucksack verstaue o.a.

Beste Grüße.

Bei Alpha und Dynax 5D "wackeln" (wie nennt man das wenn es nur unter Krafteinwirkung geschieht?) die Objektive etwas Leichtgängiger mit der Zeit, weil diese "Festhaltflügelchen" dort aus Kunststoff und nicht aus Metall sind. Aber tatatu hat damit recht, dass quasi alle Objektive in allen Kameras "wackeln". Denke ich jedenfalls, da auch all meine Objektive in Dynax 5D, D7 und D9 zu bewegen sind, wobei sich die 9 am stärksten an den Objektiven festkrallt.

ZITAt (japro @ 2007-08-01, 20:38) wie nennt man das wenn es nur unter Krafteinwirkung geschieht?[/quote] sichwackelnlassen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Hmh, mit den Kunststoffzungen hat es, glaube ich, weniger zu tun. Die würden bei zunehmendem Ausschlagen allenfalls den Drehwinkel erhöhen (allerdings glaube ich, die sind schon recht stabil). In der Bajonettfassung (also kameraseitig) sind aber Druckfedern. Ich schätze, die sind nicht für die Ewigkeit gebaut. Lassen sich aber möglicherweise ersetzen, falls Objektive wirklich anfangen zu wackeln und nicht nur sichwackelnlassen

Beste Grüße.

Hab zwar grad keine Kamera griffbereit, aber der Drehwinkel dürfte durch die Verriegelung an der Kamera und die Grösse der entsprechenden Aussparung am Objektiv gegeben sein. Und wenn mich nicht alles täuscht sind beide aus Metall. Also dürfte sich der Winkel nicht ändern, nur die Leichtgängigkeit in Abhängigkeit von dem Verschleiss der Federn. Sind an der Alpha überhaupt Federn? Kann mich gar nicht dran erinnern.

Übrigens hat meine SPxi ein komplettes Metallbajonett und die Schrauben genau an der selben Stelle wie die Alpha^^ jetzt müsste ich mal schauen ob das auch die selben Schrauben sind.

ZITAt (ChriHuc @ 2007-08-01, 23:41) Hab zwar grad keine Kamera griffbereit, aber der Drehwinkel dürfte durch die Verriegelung an der Kamera und die Grösse der entsprechenden Aussparung am Objektiv gegeben sein. Und wenn mich nicht alles täuscht sind beide aus Metall. Also dürfte sich der Winkel nicht ändern, nur die Leichtgängigkeit in Abhängigkeit von dem Verschleiss der Federn. Sind an der Alpha überhaupt Federn? Kann mich gar nicht dran erinnern.

Übrigens hat meine SPxi ein komplettes Metallbajonett und die Schrauben genau an der selben Stelle wie die Alpha^^ jetzt müsste ich mal schauen ob das auch die selben Schrauben sind.[/quote]
Das würde ich besser lassen, sofern Du nicht über entsprechende Meßgeräte und Justagewerkzeuge verfügst. Wenn Du das Bajonett abschraubst oder auch nur lockerst, mußt Du danach das Auflagemaß überprüfen und ggfs. justieren (dafür gibt es hauchdünne Unterlegscheiben, die ggfs. unter die Bajonettschrauben gelegt werden bzw. Bajonette mit verschiedener Dicke, um Toleranzen auszugleichen). Es geht da um Toleranzen von unter 0,01mm (jedenfalls bei den analogen Gehäusen). Zudem wirst Du nach so einer Aktion mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch den Autofokus neu justieren müssen.

Viele Grüße,

Matthias