Forum Übersicht - DSLR-A100 » Unterbelichtungsneigung?

Gestern habe ich mit der neuen A100 ein paar Bildchen (nix Künstlerisches, nur zur Dokumentation) in einem alten Haus gemacht, teilweise ohne Blitz. Was mir auffiel: Die Tendenz, auf die Lichter zu belichten, scheint bei dieser Kamera extrem zu sein. Sobald ein kleines Spitzlicht im Bild ist (ein Fenster, durch das Tageslicht einfällt, eine Leuchte etc.) regelt sie die Belichtung bei Mehrfeldmessung drastisch nach unten, damit auch ja nichts überbelichtet wird. Benutzt die A100 bei der Mehrfeldmessung den gleichen Algorithmus wie die 7D? Wenn das zutrifft, und dieser darauf getrimmt ist, ausgefressene Lichter zu vermeiden, würde es das natürlich erkären. Denn da die A100 40 Messfelder hat, gegenüber 14 bei der 7D/5D, genügt dann schon ein viel kleineres Spitzlicht, um die Belichtung dramatisch zurückzuregeln. Ich muss sagen, dass mir dieses Verhalten der A100 nicht wirklich gefällt. Mit der 7D erlebe ich im Durchschnitt weniger dramatische Sprünge bei der Belichtungssteuerung. Vielleicht sollte Sony mal ein Firmware-Upgrade rausbringen, mit dem die Belichtungssteuerung so geändert wird, dass diese dem Vorhandensein von 40 kleinen Messfeldern gerecht wird. Canon kann da ja auch - mit 35 Feldern.

Oder geht euch das nicht so und ist meine Cam irgendwie kaputt? :-)

ZITAt (Giovanni @ 2007-01-07, 18:40) Oder geht euch das nicht so und ist meine Cam irgendwie kaputt? :-)[/quote] Nein, das erlebe ich auch so. Diese Tendenz, geclippte Highlights nicht zuzulassen, finde ich umgekehrt ganz brauchbar. Die Dynax 5D hat für meine Begriffe zu heftiges Highlightclipping zugelassen [trotz Matrixmessung zu 'mittig' ausgewertet - hat mir anfangs richtig Bilder versaut].
Ich vermute auch, dass dies insbes. mit der Abstimmung des DRO zusammenhängt [der ja nur bei Matrix funktioniert] - Highlights werden von vorneherein begrenzt, die Tiefen werden via DRO angehoben. Digitale Bilder mögen keine Highlights - für mich macht das Sinn.
Bei der mittenbetonten Messung sollte es etwas anders aussehen. Ich nutze diese [und Spotmessung] ausschließlich - daher kann ich von speziellen Einzelfällen/Auffälligkeiten der Matrixmessung mit der A100 nicht mehr Details berichten.
Beste Grüße.

Bei solchen Lichtsituationen macht in meinen Augen eh die Spotmessung am meisten Sinn! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />
Du visierst an, wo Du gerne die optimale Belichtung hättest, drückst an, wählst den Bildausschnitt und drückst ab.

Ich tendiere inzwischen sogar dazu, die Spotmessung fast immer zu benutzen.

Denn diese leichte Tendenz zum Unterbelichten habe Ich auch bei der 7D fesgestellt.
Besonders mit dem eingebauten Blitz.

Gruß,
Jan

ZITAt (tatatu @ 2007-01-07, 20:23) Nein, das erlebe ich auch so...

Bei der mittenbetonten Messung sollte es etwas anders aussehen. Ich nutze diese [und Spotmessung] ausschließlich...[/quote]
Danke dir!

Ich denke mal, ich werde auch mehr Spot- und mittenbetonte Messung benutzen in Zukunft, oder vielleicht Spot-AEL. Das könnte bei der A100 wirklich sinnvoll sein.

Bei der 7D benutze ich generell Mehrfeld oder mittenbetont, sehr oft in Kombi mit dem normalen Toggle-AEL, bei dem ich dann den Spotwert sehe und mit dem Rad auskorrigiere. Das geht zwar bei der A100 auch, aber leider unbequemer, weil der Spotwert-Balken während der Änderung des Korrekturwerts nicht zu sehen ist, nur der Referenzbalken.

Eine schöne Woche!

Johannes

ZITAt (Giovanni @ 2007-01-07, 23:11) Ich denke mal, ich werde auch mehr Spot- und mittenbetonte Messung benutzen in Zukunft, oder vielleicht Spot-AEL. Das könnte bei der A100 wirklich sinnvoll sein.
Bei der 7D benutze ich generell Mehrfeld oder mittenbetont, sehr oft in Kombi mit dem normalen Toggle-AEL, bei dem ich dann den Spotwert sehe und mit dem Rad auskorrigiere. Das geht zwar bei der A100 auch, aber leider unbequemer, weil der Spotwert-Balken während der Änderung des Korrekturwerts nicht zu sehen ist, nur der Referenzbalken.[/quote] Ich nutze Spotbelichtung [vermutlich atypischer Weise] oftmals, wenn es eher schnell gehen muss [ich fotografiere fast ausschließlich im M-Modus und lese dann die Werte direkt im Sucher ab]. Wenn ich Zeit habe, was meist der Fall ist, dann nehme ich Mittenmessung und gleiche manuell auf's Histogramm ab - sprich überlasse die Belichtung ohnehin nicht der Kamera.
ZITATEine schöne Woche![/quote] Dir auch!
Beste Grüße.

ZITAt (Giovanni @ 2007-01-07, 18:40) Vielleicht sollte Sony mal ein Firmware-Upgrade rausbringen, mit dem die Belichtungssteuerung so geändert wird, dass diese dem Vorhandensein von 40 kleinen Messfeldern gerecht wird.[/quote]

P.S.: Ich habe mir schon immer eine benutzerkonfigurierbare Mehrfeldmessung gewünscht - z.B. anpassbar an verschiedene Filmtypen bei Analogkameras. Die Dynax 7 machte mich zwar trotzdem glücklich, weil sie hervorragend auf Diafilme abgestimmt ist. Aber das Beste wäre doch gewesen, der Kamera den Belichtungsspielraum des Films mitteilen zu können, nach der sich der Mehrfeld-Algorithmus dann richtet. Mich wundert, warum das noch niemand herausgebracht hat.

Sinngemäß Gleiches könnte man doch bei DSLRs machen:

Je nach Benutzer-Präferenz könnte eine Kamera eher die Mitteltöne im normalen Bereich halten, das Zulaufen der Tiefen verhindern, oder das Clipping der Highlights vermeiden wie es die A100 offenbar macht. DRO ist allerdings auch ein interessanter, sehr sinnvoller Ansatz. Werde das mal ausgiebig probieren, auch wenn es bei RAW leider nicht geht.

Hallo,

so wie Jan muss ich sagen, dass meine Dynax 7D auch eine deutliche Tendenz zu knapper Belichtung hat. Wahrscheinlich, wie schon geschrieben, zur Vermeidung des Clippings in den Lichtern. In helle Bildstellen, die ausgefressen sind, kriegt man per EBV auch keine Zeichnung mehr rein. In dunklen Bereichen gelingt einem das doch schon eher. Das Problem ist aber eher eines, das in Verbindung mit JPGs deutlich wird. Ich fotografiere nur noch RAW, also MRW-Dateien. Im RAW-Konverter von PS CS2 kann man dann am PC noch vieles regeln und wenn die Häkchen bei Tiefen und Lichter gesetzt sind wird das Clipping von hellen und dunklen Bildstellen in Rot bzw. Blau deutlich angezeigt.
Wer den einfacheren Weg über JPG nimmt, muss mit dem leben, was die Kamera ausspuckt. Wer mehr Aufwand betreibt und RAW nimmt, ist vor allem in der Belichtung erheblich flexibler.

Gruss
Jürgen

ZITAt (Rhamsis @ 2007-01-08, 7:44) so wie Jan muss ich sagen, dass meine Dynax 7D auch eine deutliche Tendenz zu knapper Belichtung hat. Wahrscheinlich, wie schon geschrieben, zur Vermeidung des Clippings in den Lichtern.[/quote]

Hallo Jürgen,

auch meine 7D hat diese. Der Mehrfeld-Algorithmus scheint eben so programmiert zu sein bei KM/Sony. Nur bei der Alpha ist es noch viel krasser. Das beschriebene Beispiel war auch als RAW nicht mehr genügend aufzuhellen. Die Alpha regelt selbst bei sehr, sehr kleinen Highlights die Belichtung stark zurück. Wie gesagt - und die Aussagen, die hier eingelaufen sind, bestärken mich in dieser Ansicht - vermute ich, dass der gleiche Algorithmus wie bei der 7D eingesetzt wird. Nur bei 40 Feldern ist das einzelne Feld kleiner. Wenn z.B. bei der 7D eine Kerzenflamme - um bei dem Weihnachtsmarkt-Beispiel von neulich zu bleiben - nur eins der Messfelder partiell ausfüllt, reagiert die Mehrfeldmessung zwar auf die Helligkeit dieses Feldes. Da die Flamme jedoch nicht das ganze Feld ausfüllt, ist dessen Messwert ein Mittelwert von Kerzenflamme und Umgebung. Auf diesen Mittelwert stimmt der Messalgorithmus die Belichtung ab, so dass bei gleichmäßiger Ausleuchtung mit diesem Mittelwert der Bereich des Messfeldes nicht überstrahlen würde. Da die Flamme kleiner ist und den Mittelwert nur mit beeinflusst, aber nicht alleine bildet, kann diese trotzdem noch überstrahlen. Beim selben Motiv, mit der A100 aufgenommen, würde dann z.B. die Flamme mindestens eines der 40 kleineren Messfelder komplett oder fast komplett ausfüllen. Die Alpha reagiert darauf, indem sie die Gesamtbelichtung viel extremer absenkt, als es die 7D getan hätte - bekommt sie doch die volle Helligkeit der Flamme von einem der Messfelder. So lässt es sich zumindest leicht erklären, warum die 7D im Vergleich zur Alpha nicht so extrem auf Spitzlichter reagiert. Dass sie grundsätzlich die gleiche Tendenz hat, steht auch für mich außer Frage.

Arrivederci,

Johannes

ZITAt (Giovanni @ 2007-01-09, 1:47) um bei dem Weihnachtsmarkt-Beispiel von neulich zu bleiben[/quote]
Und genau bei dem Beispiel habe ich doch erwähnt, daß die Dynax 7D extrem überempfindlich auf Spitzlichter reagiert und die Bilder extrem unterbelichtet! Wo soll da also der Unterschied zur alpha 100 sein? Im Gegenteil, dadurch bestätigt sich meine Vermutung in dem anderen Beitrag nur. (Wo Du Dich vehement dagegen ausgesprochen hast, daß die Dynax 7D eben dieses Verhalten zeigt.)
Übrigens hast Du einen kleinen Denkfehler: Deine fiktive Kerzenflamme mag zwar bei der alpha 100 eins der 40 Meßfelder komplett ausfüllen (im Ggs. zur Dynax 7D, wo sie vielleicht nur 25% ausfüllt). Aber dafür wird jedes einzelne Meßfeld doch (theoretisch) nur zu 1/40 gewichtet und nicht zu 1/9 wie bei der Dynax 7D.
Ich glaube einfach, daß Minolta es mit der Belichtungsauslegung bei der Dynax 7D "übertrieben" hat. Man sichert dadurch zwar die Spitzlichter, kriegt aber in speziellen Situationen extreme Unterbelichtungen.
Bei der Dynax 5D haben sie nachgebessert (auch im Hinblick auf die Zielgruppe).
Bei der alpha 100 hat Sony wieder die Gewichtung wie bei der Dynax 7D eingeführt - weil sie wahrscheinlich zusammen mit DRO dachten, das Problem der abgesoffenen Schatten in den Griff zu kriegen.

ZITAt (ingobohn @ 2007-01-09, 7:55) Übrigens hast Du einen kleinen Denkfehler: Deine fiktive Kerzenflamme mag zwar bei der alpha 100 eins der 40 Meßfelder komplett ausfüllen (im Ggs. zur Dynax 7D, wo sie vielleicht nur 25% ausfüllt). Aber dafür wird jedes einzelne Meßfeld doch (theoretisch) nur zu 1/40 gewichtet und nicht zu 1/9 wie bei der Dynax 7D.[/quote]
Sorry, aber der Denkfehler liegt bei dir: Hier reden wir über Mehrfeldmessung, nicht über eine Art Integralmessung, die einfach einen Mittelwert bilden würde (was es bei diesen Kameras in der Form eh nicht gibt, die Integralmessung ist mittenbetont). Der Algorithmus einer Mehrfeldmessung zeichnet sich dadurch aus, dass die Felder eben gerade *keine* feste Gewichtung haben, sondern dass alle Felder einzeln betrachtet und deren Einzelhelligkeiten durch einen vorher definierten Algorithmus ausgewertet werden. Das kann - wie bei Nikon - mit einer Datenbank von 30.000 typischen Kontrastkombinationen über eine Anzahl von Bildbereichen erfolgen, oder durch mehr oder weniger intelligente Algorithmen, wobei KM/Sony offenbar dabei die Vermeidung von Highlight-Clipping als oberste Maxime gesetzt hat.

Der zweite (in diesem Zusammenhang aber nicht bedeutende) Fehler in deinem Beitrag ist die Zahl der Messfelder der 7D: Es sind nicht 9, sondern 14 (13 Waben + Rahmen drumherum).

Nun, nochmal zum Weihnachtsmarkt: Ich streite nicht ab, dass die 7D bei Spitzlichtern sehr herunterregelt. Nur hast du dann wohl noch keine Alpha in so einer Situation probiert: Bei kleinen Spitzlichtern macht die Alpha das noch unvergleichlich krasser. Dagegen ist die 7D richtig "handzahm" und einer Nikon ähnlicher!

** Edit: **
Kleiner Tipp: Wenn du beim Weihnachtsmarkt 2007 deine 7D noch nicht gegen eine Nikon eingetauscht hast, dann schalte sie einfach auf mittenbetonte Integralmessung. Das Ergebnis dürfte sich kaum von dem der Nikon-Matrixmessung in so einer Situation unterscheiden.

ZITAt (Giovanni @ 2007-01-11, 0:16) ...[/quote] Ich habe das mal aufgrund der Beschreibungen hier mit Matrix-Messung an der A100 kurz probiert. So eindeutig ist die Tendenz nicht - da müssen schon deutliche Bildbereiche ins clipping geraten, damit sie entsprechend weniger belichtet. was dann ja auch Sinn macht. aber einen 5/6-Horizont über Häusern im Hinterhof - den nimmt die locker in Kauf und 'gibt mir' die Häuser.
Daher frage ich mal: was verstehst Du denn unter einer Unterbelichtung? Hast Du mal ein Bildbeispiel dafür?
Danke + beste Grüße.

ZITAt (Giovanni @ 2007-01-11, 0:16) ZITAt (ingobohn @ 2007-01-09, 7:55) Übrigens hast Du einen kleinen Denkfehler: Deine fiktive Kerzenflamme mag zwar bei der alpha 100 eins der 40 Meßfelder komplett ausfüllen (im Ggs. zur Dynax 7D, wo sie vielleicht nur 25% ausfüllt). Aber dafür wird jedes einzelne Meßfeld doch (theoretisch) nur zu 1/40 gewichtet und nicht zu 1/9 wie bei der Dynax 7D.[/quote]
Sorry, aber der Denkfehler liegt bei dir: Hier reden wir über Mehrfeldmessung, nicht über eine Art Integralmessung, die einfach einen Mittelwert bilden würde (was es bei diesen Kameras in der Form eh nicht gibt, die Integralmessung ist mittenbetont). Der Algorithmus einer Mehrfeldmessung zeichnet sich dadurch aus, dass die Felder eben gerade *keine* feste Gewichtung haben, sondern dass alle Felder einzeln betrachtet und deren Einzelhelligkeiten durch einen vorher definierten Algorithmus ausgewertet werden. Das kann - wie bei Nikon - mit einer Datenbank von 30.000 typischen Kontrastkombinationen über eine Anzahl von Bildbereichen erfolgen, oder durch mehr oder weniger intelligente Algorithmen, wobei KM/Sony offenbar dabei die Vermeidung von Highlight-Clipping als oberste Maxime gesetzt hat.
[/quote]
Habe das entscheidende Wort in meinem Beitrag extra nochmals hervorgehoben. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Daß nicht einfach ein Mittelwert gebildet wird, ist mir klar, ändert aber nix an der Aussage.

ZITATDer zweite (in diesem Zusammenhang aber nicht bedeutende) Fehler in deinem Beitrag ist die Zahl der Messfelder der 7D: Es sind nicht 9, sondern 14 (13 Waben + Rahmen drumherum).[/quote]Richtig.

ZITAT** Edit: **
Kleiner Tipp: Wenn du beim Weihnachtsmarkt 2007 deine 7D noch nicht gegen eine Nikon eingetauscht hast, dann schalte sie einfach auf mittenbetonte Integralmessung. Das Ergebnis dürfte sich kaum von dem der Nikon-Matrixmessung in so einer Situation unterscheiden.[/quote]
Falsch. Habe ich versucht (und glaube ich auch im anderen Thread geschildert). Ergebnisse waren 1) ähnlich unterbelichtet wie bei Matrixmessung, wenn auch nicht so kraß und 2) immer noch weit von "richtig" oder vom Ergebnis der beiden Nikons entfernt (habe ich auch in dem anderen Thread geschrieben, meine ich).