Forum Übersicht - RE: Sigma 30mm f/1,4 DC - 2

Hi

ich habe es an einer Nikon D200 probiert. Grausig an den Rändern und in den Ecken, abblenden auf 4 war fast ein Muß.. Auf Film allerdings gute Ergebnisse. Als Digitalo würde ich es nicht mehr kaufen wollen. Soviel zur Abbildungsleistung, die von evtl. vorhandenen Focus-Problemen noch beeintrichtigt werden kann.

ZITAt (marty-freiburg @ 2008-04-07, 10:37) Weiß nicht, ob es sich gehört, einen Thread wieder aufzuwärmen,[/quote]
Selbstverständlich. Das ist sogar gerne gesehen.

ZITATAuf meiner Dynax 5D war die Linse jedoch eine einzige Katastrophe: Backfocus. Kein einziges Bild wurde scharf [/quote]
Was dann ja wohl an der Kamera liegt. Das gilt aber IMHO grundsätzlich. Mit ist schleierhaft, wieso Fokusprobleme immer wieder Objektiven angelastet werden, statt der Kamera. Aus meinem technischen Verständnis heraus ist es immer und ausschließlich die Kamera, die Schuld ist, wenn sie nicht richtig fokussiert.

Einem sauber justierten AF muß es bei einer ordentlichen Implementierung des AF-Algorithmus völlig "egal" sein, was da für ein Objektiv vorne dran ist - die Kamera muß immer die richtige Schärfe finden, notfalls mittels Iteration. (Ist bei Weitwinkelobjektiven übrigens schwieriger als bei Teles.) Klar, wenn falsche Daten im Objektiv-ROM stünden, kann das vielleicht zu Überschwingern führen, weil der AF mit einer anderen Getriebeübersetzung rechnet o.ä., die Anzahl der nötigen Motordrehungen falsch vorausberechnet und dann nicht schnell genug abbremsen kann, aber der AF darf sich ja nicht darauf verlassen, daß seine Vorausberechnung stimmt (das Motiv könnte sich ja auch bewegt haben), und muß nachfassen, bis das Optimum erreicht ist. Was als Fehler übrig bleibt, ist irgendwie nicht vom Objektiv abhängig, sondern von der Grundjustage des AF in der konkreten Kamera und von der möglichen Präzision, mit der der AF generell arbeiten kann.

Und warum fällt eine Fehlfokussierung dann oft nur mit bestimmten Objektiven auf? Z.B., weil sie hochöffnend sind. Von der Brennweite hängt es, wie gesagt, auch ab.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-04-07, 10:38) ZITAt (marty-freiburg @ 2008-04-07, 10:37) Auf meiner Dynax 5D war die Linse jedoch eine einzige Katastrophe: Backfocus. Kein einziges Bild wurde scharf [/quote]
Was dann ja wohl an der Kamera liegt. Das gilt aber IMHO grundsätzlich. Mit ist schleierhaft, wieso Fokusprobleme immer wieder Objektiven angelastet werden, statt der Kamera. Aus meinem technischen Verständnis heraus ist es immer und ausschließlich die Kamera, die Schuld ist, wenn sie nicht richtig fokussiert.[/quote]
Hallo Matthias,

Das war eine für mich neue Information, die natürlich das ganze in einem anderen Licht scheinen lässt; ich nahm immer an, es liegt an der bestimmten Kombination, was dann mehr oder weniger gut harmoniert, und dass das Objektiv da schon was dafür/dagegen kann. Ich habe auch mit anderen Objektiven (v.a. mit dem Ofenrohr und mit dem 50/1.7) Fokus-Probleme, das dann aber wohl darauf hindeuten würde, dass meine Kamera so langsam entweder den Geist aufgibt, oder mal neu eingestellt werden müsste.

Allerdings sind die Fokusprobleme bei den anderen beiden Objekten nicht unbedingt systemisch, wie es beim Sigma war (Fokus immer dahinter), sondern mal davor, mal dahinter, mal komplett daneben (Idiot hinter der Kamera nicht ausgeschlossen).

Viele Grüße,
Martin

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-04-07, 10:38) QUOTE Auf meiner Dynax 5D war die Linse jedoch eine einzige Katastrophe: Backfocus. Kein einziges Bild wurde scharf [/quote]
Was dann ja wohl an der Kamera liegt. Das gilt aber IMHO grundsätzlich. Mit ist schleierhaft, wieso Fokusprobleme immer wieder Objektiven angelastet werden, statt der Kamera. Aus meinem technischen Verständnis heraus ist es immer und ausschließlich die Kamera, die Schuld ist, wenn sie nicht richtig fokussiert.
[/quote]
Dann trügt dein technisches Verständnis. Z.B lässt sich bei Canon-Objektiven der AF individuell justieren. Bei älteren Typen gibt es dazu 4 Lötbrücken. mit denen 16 verschiedene Offsets (Front-, Backfocus) eingestellt werden können, bei neueren Objektiven erledigt das ein EEPROM im Objektiv.

ZITAt (marty-freiburg @ 2008-04-07, 10:50) [...] (v.a. mit dem Ofenrohr und mit dem 50/1.7) Fokus-Probleme, das dann aber wohl darauf hindeuten würde, dass meine Kamera so langsam entweder den Geist aufgibt, oder mal neu eingestellt werden müsste.

Allerdings sind die Fokusprobleme bei den anderen beiden Objekten nicht unbedingt systemisch, wie es beim Sigma war (Fokus immer dahinter), sondern mal davor, mal dahinter, mal komplett daneben (Idiot hinter der Kamera nicht ausgeschlossen).

Viele Grüße,
Martin[/quote]

Ich würde an Deiner Stelle die Linse, die vom Fokus her Kummer macht, mit der Kamera einschicken. Dann bist Du auf der sicheren Seite.

QUOTE (anna_log @ 2008-04-07, 11:46) Ich würde an Deiner Stelle die Linse, die vom Fokus her Kummer macht, mit der Kamera einschicken. Dann bist Du auf der sicheren Seite.[/quote]
Gute Idee. Nur an wen? Runtime? Sigma? Die werden sich gegenseitig den Schwarzen Peter zuschieben.

ZITAt (Peanuts @ 2008-04-07, 12:14) ZITAt (matthiaspaul @ 2008-04-07, 10:38) ZITATAuf meiner Dynax 5D war die Linse jedoch eine einzige Katastrophe: Backfocus. Kein einziges Bild wurde scharf [/quote]
Was dann ja wohl an der Kamera liegt. Das gilt aber IMHO grundsätzlich. Mit ist schleierhaft, wieso Fokusprobleme immer wieder Objektiven angelastet werden, statt der Kamera. Aus meinem technischen Verständnis heraus ist es immer und ausschließlich die Kamera, die Schuld ist, wenn sie nicht richtig fokussiert.
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Dann trügt dein technisches Verständnis. Z.B lässt sich bei Canon-Objektiven der AF individuell justieren. Bei älteren Typen gibt es dazu 4 Lötbrücken. mit denen 16 verschiedene Offsets (Front-, Backfocus) eingestellt werden können, bei neueren Objektiven erledigt das ein EEPROM im Objektiv.
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Danke für die Info, das ist interessant.

Aber hast Du auch eine plausible Erklärung dafür? Ich meine, klar kann man das immer "irgendwie" implementieren, aber eine AF-Justagemöglichkeit im Objektiv ergibt doch eigentlich gar keinen Sinn und läuft dem Prinzip eines offenen Wechselobjektivsystems zuwider. Beim AF handelt es sich doch um einen geschlossenen Regelkreis, wodurch Toleranzen im Objektiv automatisch ausgeglichen werden (solange der Algorithmus entsprechend implementiert ist, wovon ich allerdings ausging).

Ich meine, der AF macht doch im Grunde nichts anderes als ein Fotograf: Solange an der Entfernung zu drehen, bis es scharf ist. Der Fotograf stellt auf die Mattscheibe ein, die optisch in der gleichen Entfernung wie Film bzw. Sensor liegen. Die AF-Sensoren liegen im Spiegelkasten, sind aber ebenfalls auf diese Entfernung justiert. Stimmt die AF-Justierung nicht, dann passiert genau das gleiche, als ob die Mattscheibe nicht richtig sitzt. Der AF (bzw. der Fotograf) stellt zwar immer noch visuell scharf, aber der Film bzw. Sensor liegt in einer anderen Ebene, demzufolge wird das resultierende Bild unscharf -> Front- oder Backfocus. Setzen wir mal voraus, daß Mattscheibe und AF-System sauber justiert sind, dann sehe ich nicht, wozu es noch eine Fokusjustagemöglichkeit im Objektiv geben müßte, schon gar keine elektronische, allenfalls eine mechanische.

Wie gesagt, ich kann mir zwar vorstellen, daß man die Justagemöglichkeit ins Objektiv verlagert, aber nicht warum - aus meiner Sicht gehört sie in die Kamera, denn dort befinden sich sowohl die AF-Sensoren als auch der Bildsensor mit seinen Microlinsen. Nur die Kamera "kennt" deren Besonderheiten und kann ggfs. kompensatorisch darauf eingehen. Wieso also im Objektiv? Was passiert, wenn das Objektiv, das Justagedaten für Kamera A enthält, an eine andere Kamera B gepflanzt wird?

Wäre interessant, wenn Du dazu nähere Infos hast, wozu das gut ist?

Viele Grüße,

Matthias

Ich habe mich mal eine Weile mit der Idee getragen das Objektiv zu kaufen, da es für digitale Kameras eine echte Alternative zu sein schien.

Ich hatte mir eine Weile eines geliehen und gute 250 Bilder in der Praxis gemacht. Da war mein Eindruck ähnlich wie der Grundtenor den man vielen Foren so liest, es sei nicht richtig scharf, vignetiere ziemlich stark und wäre zum Rand hin extrem unscharf. Fakt ist das die Vignettierung ziemlich stark ist und auch erst so um f5.6 bis f8 komplett verschwunden ist, aber der Schärfeeindruck eher dadurch geprägt wird das die Schärfentiefe des Objektives bei Offenblende extrem klein ist. Wie Olaf vermute ich auch das Sigma das Objektiv genau auf die 1.7x der eigenen Kameras gerechnet hat. Ich vermute auch stark das viele derjenigen die Backfokus bemängeln einfach einen ungenauen Testaufbau benutzt haben um das festzustellen, ein paar Millimeter mache da wirklich einen Unterschied.

Für mich hat es dann am Ende keinen Unterschied gemacht ob die Unschärfen nun durch mich bedingt waren oder durch die kritische Konstruktion des Objektivs, in der Praxis erzeugt man damit relativ viel Ausschuß damit. Mit einem 2/35 oder 2/28 von Minolta ist man da deutlich besser bedient. Für die, die die Suche nach den beiden Alternativen aufgegeben haben sein noch das 1.8/28 von Sigma erwähnt das deutlich angenehmer ist oder das 1.8/24, beide praktisch gut bis sehr gut, haben nur den Makel des riesigen Filtergewindes, dafür aber DG, also auch am Vollformat verwendbar.

Mark

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-04-07, 13:18) Wäre interessant, wenn Du dazu nähere Infos hast, wozu das gut ist?[/quote]
Den Hauptgrund sehe ich darin, dass AF- und Bildsensoren unterschiedliche Empfindlichkeitsmaxima haben. Beim Bildsensor liegt das Maximum im Sichtbaren, bei ca 550nm, beim AF-Sensor bei ca. 700nm. Da nícht alle Objektive apochromatisch korrigiert sind, muss man die Verschiebung des Brennpunkts bei unterschiedlichen Wellenlängen berücksichtigen. Bei Minolta/Sony stehen die entsprechenden Korrekturdaten im Objektiv-ROM, bei Canon in einem EEPROM, das sich überschreiben lässt. Es gab auch ein Minolta-Objektiv bei dem sich der AF durch Lötbrücken justieren ließ, im Moment fällt mir aber nicht ein, welches das war.

Nachtrag: Es war das 85mm/1.4. Es gibt einen Entfernungsdekoder mit 3 Bit und 2 weitere Bits die durch das Durschneiden von Leiterbahnen gesetzt werden können. Mit den beiden statischen Bits lässt sich der Fokusshift zwischen Offenblende und Blende 8 justieren.

ZITAt (Peanuts @ 2008-04-07, 11:51) ZITAt (anna_log @ 2008-04-07, 11:46) Ich würde an Deiner Stelle die Linse, die vom Fokus her Kummer macht, mit der Kamera einschicken. Dann bist Du auf der sicheren Seite.[/quote]
Gute Idee. Nur an wen? Runtime? Sigma? Die werden sich gegenseitig den Schwarzen Peter zuschieben.
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Auch beim 'Ofenrohr' und dem 1,7/50? Das wird ein einseitiges Kartenspiel. Auf die beiden Linsen war, wie im Zitat ersichtlich, meine Aussage gemünzt

ZITAt (Peanuts @ 2008-04-07, 13:43) ZITAt (matthiaspaul @ 2008-04-07, 13:18) Wäre interessant, wenn Du dazu nähere Infos hast, wozu das gut ist?[/quote]
Den Hauptgrund sehe ich darin, dass AF- und Bildsensoren unterschiedliche Empfindlichkeitsmaxima haben. Beim Bildsensor liegt das Maximum im Sichtbaren, bei ca 550nm, beim AF-Sensor bei ca. 700nm. Da nícht alle Objektive apochromatisch korrigiert sind, muss man die Verschiebung des Brennpunkts bei unterschiedlichen Wellenlängen berücksichtigen. Bei Minolta/Sony stehen die entsprechenden Korrekturdaten im Objektiv-ROM, bei Canon in einem EEPROM, das sich überschreiben lässt.
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Okay, das kann ich soweit alles nachvollziehen; ich bin bisher davon ausgegangen, daß die AF-Sensoren die gleiche spektrale Empfindlichkeitsverteilung (oder zumindest eine ähnliche) haben, wie Film oder Sensor. Es leuchtet aber durchaus ein, daß sie zumindest im Spektralbereich der rotleuchtenden AF-Illuminatoren besonders empfindlich sind. Das ist doch aber seit den AF-Anfängen (ab ca. 1985) so und mit den analogen Gehäusen gab es früher nie irgendwelche weitverbreiteten Front- oder Backfocus-Probleme. Wenn eine einzelne Kamera mal konsistent falsch scharfgestellt hat, war sie eben dejustiert und wurde neu justiert - und damit das Problem behoben.

Wie Du schreibst, hängt das Maß einer Korrektur von der optischen Konstruktion ab. Das ist alles völlig einleuchtend. Diese Eigenschaften des Objektivs werden deshalb ja auch entsprechend codiert im ROM (oder EEPROM) eines Objektivs abgelegt. Aber wenn der Hersteller diese Daten sorgfältig ermittelt hat und sie erstmal im Objektiv stehen, dann hat die Kamera doch alle Informationen, die sie braucht. Wenn sie damit immer noch nicht richtig scharfstellt, liegt es doch an der Kamera, nicht am Objektiv! (Das war ja meine Eingangs"these".)

Weitergedacht: Die bei Canon sind ja immer etwas schlauer als die bei Minolta ;-) und haben deshalb einen EEPROM statt eines ROMs vorgesehen, offenbar um sich die Möglichkeit zu eröffnen, das konkrete Exemplar zu vermessen und dann nicht generische, mathematisch korrekte Daten für die Konstruktion dort ablegen zu können, sondern exemplarspezifische Daten - die Toleranzen, Materialzusammensetzungen der Linsen und die Vergütungen können sich ja mal ändern, und man hat so eine Möglichkeit, gegenüber der Systemschnittstelle Objektiv-Kamera transparent zu bleiben, statt daß solche Exemplarstreuungen in der Kamerasoftware z.B. in Form von internen Objektivdatenbanken, in die sie der Service oder der Benutzer aufnehmen kann, behandelt werden müssen. Soweit ergibt ein EEPROM im Objektiv Sinn.

Aber: Jetzt fällt bei Canon das Objektiv vom Band, wird vermessen und der EEPROM wird programmiert. Danach ändern sich diese Parameter nie wieder. Egal, an welches Gehäuse man ein solches Objektiv anflanscht, es müßte überall sauber fokussiert werden können. Und wenn das mit einer bestimmten Kamera auf einmal nicht funktioniert, dann liegt es doch wieder an einer Fehljustage der Kamera, nicht am Objektiv.
Gut, möglicherweise hätte man jetzt die Möglichkeit, einen solchen Fehler auch im Objektiv-EEPROM zu kompensieren, aber damit wäre das ursächliche Problem an der Kamera nicht beseitigt und das Objektiv würde danach auch nicht mehr an anderen Gehäusen richtig fokussiert werden können.

Insofern würde ich meine These eigentlich weiter aufrechterhalten, daß das Problem im hier geschilderten Fall an dem konkreten Exemplar der Dynax 5D liegen muß, nicht am Objektiv. Es fällt nur mit diesem Objektiv auf, weil es sehr lichtstark ist.
Eine Justage des Objektivs könnte nur dann Sinn ergeben, wenn Sigma das nicht direkt gemacht hat, als das Objektiv dort vom Band lief. Aber wenn sie das nicht gemacht hätten, müßte dieses Objektiv doch eigentlich auch an anderen Kamera Fehlfokus zeigen, oder etwa nicht?

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-04-07, 15:03) Insofern würde ich meine These eigentlich weiter aufrechterhalten, daß das Problem im hier geschilderten Fall an dem konkreten Exemplar der Dynax 5D liegen muß, nicht am Objektiv. Es fällt nur mit diesem Objektiv auf, weil es sehr lichtstark ist.
Eine Justage des Objektivs könnte nur dann Sinn ergeben, wenn Sigma das nicht direkt gemacht hat, als das Objektiv dort vom Band lief. Aber wenn sie das nicht gemacht hätten, müßte dieses Objektiv doch eigentlich auch an anderen Kamera Fehlfokus zeigen, oder etwa nicht?[/quote]
Im Prinzip hast du in allen Punkten Recht. Die Korrekturdaten wurden früher einmal exemplarisch ermittelt, ins (EEP)ROM gebrannt und fertich (Ausnahme sind z.B das 85/1.4 und das 35/1.4, die individuelle Korrekturen ermöglichen). Das hat an analogen Bodies relativ gut funktioniert, weil die Auflösung von Film halt nicht so hoch ist wie ein APS-C-Sensor mit 14 MP. An Digitalkameras fallen minimale Abweichen dagegen viel schneller auf.

Meine Erfahrung mit Canon-Objektiven ist, dass bei den meisten der AF-Fehler in der Größenordnung der Schärfentiefe bei Offenblende liegt. Das ist die Genauigkeit mit der die Objektive in der Produktion abgeglichen werden. Mit anderen Worten, es geht auch noch genauer, und wenn du den AF bei Blende 1.4 exakt auf den Punkt haben möchtest, musst du deine Scherben nachjustieren lassen. Den Justagefehler sieht man eigentlich nur bei 100%-Darstellung, es handelt sich also um Jammern auf hohem Niveau.

Dass bei Sigma- bzw. generell bei Fremdobjektiven die Justage gerne daneben liegt, könnte einfach daran liegen, dass Sigma nicht alle Interna der Kameras kennt, d.h. die Korrekturdaten durch Reverse Engineering irgendwie zusammen schustert, oder einen Satz von Daten für verschiedene Kamerahersteller verwendet. Dass die Sache nicht ganz trivial ist, kann man daran ablesen dass die meisten Minolta-Festbrennweiten einen mit der Entfernungseinstellung gekoppelten Schalter oder sogar einen Encoder mit etlichen Stufen haben, mit dem dann verschiedene Parametersätze im ROM umgeschaltet werden. Bei den Zooms gibt's natürlich einen Brennweitenencoder und meist auch einen Entfernungsschalter.

Canon verwendet übrigens 2 kameraspezifische Tabellen pro Objektiv. Eine für alle 1d (s)-Modelle, die andere für den Rest (xD, yyD, zzzD).