Forum Übersicht - RE: Film vs. Digital - Die Wahrheit - 2

Hi,
es gibt auf diesen Beitrag keine b'vernünftige Antwort. Die Logik sagt, dass man von einer falschen Annahme alles folgern kann und die Gesamtaussage immer wahr sein wird. Wenn ich der Papst bin, gewinnt jeder von Euch im Mittwoch-Lotto, ist eine wahre Aussage, nützt Euch aber nichts, da ich nicht der Papst bin!

Die analoge Fotografie, Gott sei ihrer Seele gnädig, läßt sich nicht auf atomare Ebene herunterbrechen. Die Grenzen sind die Wellenlänge des Lichts - auch Röntgenfilme - und die Korngröße der Silberhalogenid-Komplexe. Je kleiner die sind, desto unempfindlicher. Feinkörnigkeit war ja mal ein Synonym für niedrige DIN-Zahl.

Des weiteren gibt es Fehler in den Optiken, Streuungen und Relexionen usw. usw. und ganz am Schluß der Mensch, der auch kein vollkommenes Auge hat, also das was er sieht, nur subjektiv beurteilen kann.

Also, lassen wir uns von der Mathematik-Aufgabe eines Oberlehrers nicht ins Boxhorn jagen. Zu jedem Chip-Format gibt es eine obere Grenze von MP. Alles was darüber liegt, bringt letztendlich gar nichts mehr, außer Selbsttäuschung.

Das derzeit sinnvoll machbare bei APS-C liegt bei 12 MP mit Einschränkung bei der Dynamik. Unter optimalen Bedingungen scheinen beim VF 24 MP möglich zu sein. Die rund 17 MP der C rühren aber schon arg an den Qualitäten der kaufbaren Optiken. So gesehen ist es mir doch reichlich egal, welches Atom im Chip zu meiner unvollkommenen Information beigetragen hat - oder in China ein Sack Reis umgefallen ist.

MfG
Dieter

ZITAt (RudiWin @ 31.05.2006 - 16:06) Aber sonst ist noch alles in Ordnung, ja?[/quote]

Rudi, du bist fotolabormäßig aber garnicht auf dem Laufenden, Angebote wie dieses findest du nun wirklich bald an jeder Ecke

ZITAt (mm22mm @ 3.06.2006 - 23:49) Hi,

Die analoge Fotografie, Gott sei ihrer Seele gnädig, läßt sich nicht auf atomare Ebene herunterbrechen. Die Grenzen sind die Wellenlänge des Lichts - auch Röntgenfilme - und die Korngröße der Silberhalogenid-Komplexe. Je kleiner die sind, desto unempfindlicher. Feinkörnigkeit war ja mal ein Synonym für niedrige DIN-Zahl.

MfG
Dieter[/quote]

D'accord. Ich habe oben sogar angeführt, daß selbst die Molekülebene zuviel Erwartung an die Auflösung wäre. Interessant ist das mit der Körnung. Die Körner des Filmsubstrates (bzw der vielen Substratschichten eines Filmes, siehe ...) bestehen auch nicht immer aus gleichvielen Molekülen. Das heisst, dass beim Analogbild die einzelnen Pixel eine individuelle Helligkeitsauflösung hätten. Wirken immer drei Körner aus den übereinanderliegenden Farbschichten des Films zusammen ** als ein Farbpixel, so ergibt sich für jedes Farbpixel eine individuelle "Tönung". Die effektive Anzahl der Pixel beim Farbfilm ist also so hoch, daß bei Vergößerungen von knackscharfen Fotos der Gesamteindruck immer ist, daß die richtige Farbe an jeder Stelle getroffen wurde, die individuelle Tönung keine Rolle spielt. Das macht den Charme des Analogfilmes aus: Im Vergleich zu Digitalpixeln ungeordnete Pixel in Form von "Körnern", die außerdem unterschiedlich groß und unterschiedlich auflösend sind.

** ein angenommener (theoretischer) Film mit nur einer Kornschicht pro Farbschicht.

ZITAt (u. kulick @ 4.06.2006 - 0:27) siehe ...[/quote]

Mit dieser Quelle zu Gemüte geführt wird man den Irrtum bekennen müssen, Analogfilm und Digitalbild verglichen zu haben. Es handelt sich nicht um Äpfel und Birnen, sondern um Aprikosen und Melonen /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Hallo zusammen,
es ist wohl ziemlich sinnlos, auf Molekülebene herumzudiskutieren. Wenn ich Auflösungen vergleichen will, dann sind nicht die feinsten, sondern die gröbsten Strukturen entscheidend. Das ist digital nun mal die Pixelzahl, und analog ist es das Korn. Ich hab mal irgendwo gelesen, ein ISO 100 Dia-Film hätte ca. 20 bis 30 Millionen lichtempfindliche Körner. Alles andere sind Äpfel und Birnen. Bei einem eingescannten Dia noch von besonderer Auflösung zu reden, na ja, jeder wie er meint.

Gruß Gerald

ZITAt (u. kulick @ 30.05.2006 - 21:06) Ein Beweis, daß der Versuch, alles digital zu machen, gescheitert ist[/quote]
Toll! Und wie kommen die "Bilddaten" auf das "echte Fotopapier" ?
Sitzt da einer und malt sie ab oder werden sie doch digital geprintet?
Wenn die allerdings für 0,09 € abgemalt werden hast Du recht, digital ist gescheitert - aber nur dann /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

ZITAt (u. kulick @ 3.06.2006 - 23:57) Rudi, du bist fotolabormäßig aber garnicht auf dem Laufenden, Angebote wie dieses findest du nun wirklich bald an jeder Ecke[/quote]
Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, CeWe kenne ich nun schon 'ne ganze Zeit sehr genau.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (u. kulick @ 4.06.2006 - 1:05) Mit dieser Quelle zu Gemüte geführt wird man den Irrtum bekennen müssen, Analogfilm und Digitalbild verglichen zu haben. Es handelt sich nicht um Äpfel und Birnen, sondern um Aprikosen und Melonen /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote]
Schick mr doch mal 'ne PN mit der Quelle für den Stoff, den Du rauchst. Muss ja'n tolles Zeug sein, wenn das so dröhnt /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

ZITAt (RudiWin @ 4.06.2006 - 15:43) Toll! Und wie kommen die "Bilddaten" auf das "echte Fotopapier" ?
Sitzt da einer und malt sie ab oder werden sie doch digital geprintet?
Wenn die allerdings für 0,09 € abgemalt werden hast Du recht, digital ist gescheitert - aber nur dann /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.
Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, CeWe kenne ich nun schon 'ne ganze Zeit sehr genau.

Gruß,

Rudi.[/quote]

Du bist aber fantasielos. Nimm doch einfach mal eine Digitalkamera mit in deine Dunkelkammer, lege einen Filmschnipsel auf das Display, und schalt die Kamera im Bildanzeigemodus ein und wieder aus. Was du dann entwickelst ist ein Kontaktabzug. So oder so ähnlich machen das Fotolabore jetzt in großem Stile, evtl bekommen sie damit sogar leichter die Übertragung der Brillanz von Digitalbildern auf Papier hin, deshalb der günstige Entwicklungspreis.

Und was Cewe betrifft, da hab ich neulich eine Foto-CD bestellt. Aber mit den alten guten Kodak-Foto-CDs haben die ärmlichen Cewe-JPEG-Abzüge nichts zu tun. Für anspruchsvollere Bildübertragungsaufgaben muß man evtl. andere Labore beauftragen, das mit dem Digitalbildern auf Fotopapier hab ich auf der Cewe-Homepage auch nicht gefunden. Die hinken dem Markt halt hinterher.

ZITAt (gerrica @ 4.06.2006 - 12:10) Hallo zusammen,
es ist wohl ziemlich sinnlos, auf Molekülebene herumzudiskutieren. Wenn ich Auflösungen vergleichen will, dann sind nicht die feinsten, sondern die gröbsten Strukturen entscheidend. Das ist digital nun mal die Pixelzahl, und analog ist es das Korn. Ich hab mal irgendwo gelesen, ein ISO 100 Dia-Film hätte ca. 20 bis 30 Millionen lichtempfindliche Körner. Alles andere sind Äpfel und Birnen. Bei einem eingescannten Dia noch von besonderer Auflösung zu reden, na ja, jeder wie er meint.

Gruß Gerald[/quote]

Wenn dem so wäre, und die Körner ja auf drei Farbschichten verteillt sind, entspräche das meiner Vorstellung, daß erst ab einem >10 Megapixel CCD DIGITALBILD einen Diafilm definitiv auszustechen vermag, vorausgesetzt die Optik der Kamera bildet auf dem Chip alles tiptop ab - Objektive für 35mm SLRs überzeugen komischerweise mehr wenn sie auf APS-Format-Chips abbilden. Aber was wollt ihr denn: 10 MP-Kompakte werden gerade zum digitalen Standard.

Fazit: Ein Dreischicht-Farbfilm mit 30 Mio Körnern ist mit einem 30MP-Foveon-Chip vergleichbar, in beiden Fällen wäre die maximal aufgelöste Bildpunktzahl, d.h. Körner bzw. Pixel durch 3 zu teilen, macht 10 Mio Pixel. Aber wegen der unterschiedlichen Natur der Pixel (Mischung unterschiedlicher Korngrößen der überdies auch über- und untereinander geschobenen Körner beim Film, immer gleichgroße und gleichempfindliche und ordentlich in Reih und Glied angeordnete Pixel beim Chip) ist das Ergebnis ein anderes, Der Vergleich ist also nicht dem von Äpfeln und Birnen vergleichbar, weil die sich noch zu ähnlich wären. Zitronen und Ananas wär treffender, beide mit gelbem erfrischenden Fruchtfleisch, aber doch irgendwie anders, oder?

ZITAt (u. kulick @ 4.06.2006 - 17:19) Du bist aber fantasielos. Nimm doch einfach mal eine Digitalkamera mit in deine Dunkelkammer, lege einen Filmschnipsel auf das Display, und schalt die Kamera im Bildanzeigemodus ein und wieder aus. Was du dann entwickelst ist ein Kontaktabzug. So oder so ähnlich machen das Fotolabore jetzt in großem Stile, evtl bekommen sie damit sogar leichter die Übertragung der Brillanz von Digitalbildern auf Papier hin, deshalb der günstige Entwicklungspreis.[/quote]
Aha... So macht man analoge Digitalbilder oder sind das dann digitale Analogbilder?
ZITAt (u. kulick @ 4.06.2006 - 17:19) Und was Cewe betrifft, da hab ich neulich eine Foto-CD bestellt. Aber mit den alten guten Kodak-Foto-CDs haben die ärmlichen Cewe-JPEG-Abzüge nichts zu tun.[/quote]
Dann muss man evtl. auch 'ne KODAK PhotoCD bestellen, aber ob's die noch gibt? Kodak hatte da ja mal ein Patent drauf /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />. Auch JPEG kriegst Du in verschiedenen Qualitäten, muß man halt den etwas teureren Professional-Service verlangen.
ZITAt (u. kulick @ 4.06.2006 - 17:19) Für anspruchsvollere Bildübertragungsaufgaben muß man evtl. andere Labore beauftragen, das mit dem Digitalbildern auf Fotopapier hab ich auf der Cewe-Homepage auch nicht gefunden. Die hinken dem Markt halt hinterher.[/quote]
Ja die hinken dem Markt hinterher /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />, deswegen sind sie inzwischen Europas größter Printservice.

Meine Farbabzüge bekomme ich von CeWe, je nach Wunsch, entweder auf Kodak Royal oder Kodak Professional Papieren. Kodak's digitaler Bilderservice bedient sich, zumindest hier in Europa, auch der CeWe-Labore. Wenn ich Abzüge auf AGFA-Papier will muss ich halt zu Foto Quelle.

Kommt darauf an was man braucht / will. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Gruß,

Rudi.

Hallo,

wir hatten vor einiger Zeit über fragwürdige Ansichten über die chemische bzw. physikalische Auflösung von Filmmaterial diskutiert. Ich möchte dies nochmal aufgreifen, weil Donnerstag eine Nachricht durch die Medien geisterte, die IMO ziemlich ignoriert worden ist. Das wiederum wundert mich.

Zunächst mal ein Zitat meiner eigenen inzwischen erschütterten Ansicht:

ZITAt (korfri @ 2006-06-02, 1:15) ...Ich glaube, der Denkfehler liegt in der Nichtbeachtung der Wellenlänge des Lichts. Wenn sie unterschritten wird, läßt sich mit Licht nichts mehr trennen. Das passiert einerseits bei der Wiedergabe (kein Mikroskop kann im sichtbaren z.B. blauen Licht feiner auflösen als eben die Wellenlänge von Blau). Andererseits passiert wohl was Ähnliches bei der Aufnahme; ich glaube das ist etwa dasselbe, was wir auch als Bildrauschen wahrnehmen, wenn die Einzelsensoren der CCD-Chips zu klein werden. Die Interferrenzen der am Molekül zusammenkommenden Wellen können willkürlich zur Belichtung oder eben Nicht-Belichtung führen.

Andererseits könnte ich mir vorstellen, daß Chemie, Elektrochemie und Elektrophysik doch noch eine Rolle spielen könnten, und daß eine Gleichstellung von Film und CCD-Chip auch nicht adequat wäre. Film und Chip haben evtl. noch ganz andere Probleme, die hier noch gar nicht erwähnt wurden.

PS: Mit Röntgenlicht könnte man weitaus feiner auflösen, und auch weitaus mehr auf irgendwelchen Filmen erkennen. Dort könnte man doch wohl sehen, ob einzelne Moleküle als Sensoren reagieren und einzeln nutzbar wären. Tja, bei Röntgenlicht. Evtl. könnte man sogar mit normalem sichtbaren Licht belichtete und entwickelte Filme molekülscharf betrachten. Das wäre vor allem interessant, wenn man sehr kurz und bei sehr wenig Licht fotografiert hätte, also so, daß die idealerweise einzelnen Moleküle wirklich nur von einzelnen Lichtquanten getroffen wurden. Dann sind wir aufnahmetechnisch endgültig im Bereich der Heisenbergschen Unschärferelation.[/quote]

So, und hier nun der Verweis auf die Nachricht, die entweder eine unsägliche Ente ist, oder eben das Weltbild tausender Physiker ins Wanken bringen müßte. Nun ja, die Entdeckung bzw. Erfindung wurde mit 250.000 Euro dotiert, und wird schon kein kompletter Blödsinn sein, ...

Ein neues Lichtmikroskop, das bislang ungekannte Schärfen erreicht, wird als bahnbrechende Innovation gefeiert.

Bin gespannt, ob die Herren Physiker (bin leider keiner) eine erste Einschätzung dazu wagen wollen /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

Gruß
Fritz

Naja, für die normale Fotografie ist das nicht von Belang, es geht um Zellen, die genetisch mit fluoreszierenden Farbstoffen markiert werden, und dann zur Fluoreszenz angeregt werden. Das wird mit einem speziellen Mikroskop gemacht, das das Bildfeld zeilenweise scannt, und das ganze anschließend schichtweise im Computer zu einem dreidimensionalen Bild zusammengerechnet.

STED-Mikroskop
Konfokalmikroskop

Hier gibt es einige Objektivtests und Erklärungsversuche zum Thema Auflösung:


analog-photography.com

ZITAt (Dennis @ 2006-05-30, 13:47) [...] von etwa 6 Billionen Farbmolekülen[...][/quote]
Billion heißt auf deutsch übrigens Milliarde und nicht Billion (d.h. 10 hoch 9 und nicht 10 hoch 12).
Ein klassischer Übersetzungsfehler. Ab und an liest man sogar, dass ca. 6 Billiionen Menschen auf der Erde leben. Das wären dann ímmerhin ca. 24 Quadratmeter Landoberfläche pro Person (inkl. unbewohnbarer Gebiete). /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITAt (opelgt @ 2006-11-27, 11:10) Hier gibt es einige Objektivtests und Erklärungsversuche zum Thema Auflösung:


analog-photography.com[/quote]
Das Ranking ist jedoch ein Witz! Absolut unprofessionell, ohne irgendeine seriöse Relevanz...