Forum Übersicht - AF-Blitzgeräte (Multi Interface) » Hotshoe-Schaltung für Adapter

Hallo liebes Forum,

nachdem ich schon länger passiv im Forum lese, nun die Anmeldung um aktiv mitzuwirken :-)

Ich habe eine Frage zu einem Vorhaben, wo ich den Ablauf der elektronischen Signale am Kameraschuh, sobald ein Blitz ausgelöst wird, verstehen möchte.

Prinzipiell geht es darum: Ich möchte eine Schaltung bauen die mir elektronisch anzeigt, wie lange die Kamera über die Pins am Kameraschuh den Blitz auslösen würde (inkl. Vorblitz, Hauptblitz, ...).
Jetzt habe ich eine Alpha 6000 mit MIS HotShoe die zum Testen herhalten kann.

1) Für die reine Datenlogik was TTL anbelangt müssten doch für dieses Vorhaben Pin 1-3 zur Idendifikation, sowie GND/F0, F1, F2 und F3 genügen. Die Pins 1-3 müssen geschaltet werden, damit die Kamera überhaupt die anderen Pins aktiviert, wenn ich es richtig verstanden habe.

2) Die elektronische Schaltung würde dann die Zeit, von Auslösen über F1 bid Abschalten über F3 das eleketronische Signal generieren.

3) Stimmt das so in etwa? Die Blitz Start-Stopp Impulse werden nur erzeugt sobald F1/F3 kurz an GND/F0 zusammengeschaltet werden?

Vielen Dank im Vorfeld

Grüße
Martin

ZITAT(martinvo @ 2016-04-14, 7:11) nachdem ich schon länger passiv im Forum lese, nun die Anmeldung um aktiv mitzuwirken :-)[/quote]
Willkommen im Forum!
ZITAT1) Für die reine Datenlogik was TTL anbelangt müssten doch für dieses Vorhaben Pin 1-3 zur Idendifikation, sowie GND/F0, F1, F2 und F3 genügen. Die Pins 1-3 müssen geschaltet werden, damit die Kamera überhaupt die anderen Pins aktiviert, wenn ich es richtig verstanden habe.[/quote]
Zur Beschaltung der ID-Pins ist der Vergleich mit dem Sony-Adapter ADP-MAA nützlich. ID1 und ID2 müssen auf GND (aka F0) gezogen werden, ID3 hingegen über 470k mit GND verbunden werden. Die Details findest Du hier:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=293602
ZITAT2) Die elektronische Schaltung würde dann die Zeit, von Auslösen über F1 bid Abschalten über F3 das eleketronische Signal generieren.[/quote]
Generieren? Du meinst messen, oder? Oder willst Du einen Blitz ansteuern und dafür die Kamera "simulieren"?

Es ist sehr lange her, daß ich mir das mit einem Oszilloskop angeschaut habe, aber das alte analoge Blitzprotoll funktioniert nur mit Kameras, die TTL-OTF unterstützen. Beim P-TTL-Verfahren wird der Blitz zwar immer noch über den Mittenkontakt ausgelöst, aber die Länge des Blitzimpulses wird nicht mehr in Echtzeit während der Blitzbelichtung ermittelt, sondern schon vor der eigentlichen Aufnahme - dazu dient gerade der Vorblitz. Aus dieser Vorblitzmessung wird dann hochgerechnet, welche Blitzstärke für eine korrekte Belichtung notwendig wäre, und dies wird dem Blitz dann über das digitale Protokoll übermittelt.

D.h. bei P-TTL müßtest Du das digitale Protokoll mitlesen und mit einem Mikrocontroller auswerten. Ein Teil des digitalen Blitzprotokolls ist entschlüsselt, aber gerade in Bezug auf die Sony-Kameras gibt es da noch einige Wissenslücken.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2016-04-14, 20:55) Es ist sehr lange her, daß ich mir das mit einem Oszilloskop angeschaut habe, aber das alte analoge Blitzprotoll funktioniert nur mit Kameras, die TTL-OTF unterstützen.[/quote]
In diesem (meines Wissens weltweit ersten Beitrag, der das digitale Minolta-Blitzprotokoll beschreibt - vor inzwischen auch schon wieder mehr als 10 Jahren ;-) findest Du ein paar Infos zum digitalen Urprotokoll zwischen Minolta 9000 und 4000AF. Das ist immer noch gültig, wurde aber inzwischen um viele Erweiterungen ergänzt. Als ersten Einstieg dürfte es immer noch taugen; in dem Beitrag finden sich auch diverse nachgereichte Links zu neueren Beiträgen zum Thema:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...ost&p=50472

Viele Grüße,

Matthias

Hi Matthias,

lieben Dank für deine zahlreichen Informationen.

1) Mein Wissensstand reicht, sofern ich die ersten TTL-Dokumente gelesen habe, nicht aus um die TTL-Logik nachzuempfinden.
Dies wäre jedoch benötigt, um z.B. eine einzige LED zur gleichen Zeit wie Vorblitz/Blitz aufleuchten zu lassen, oder? Du hast von der vorherigen Berechnung geredet. Heißt dass, der Blitz weiß vor dem Hauptblitz, wie lang er leuchten muss? Wozu dient dann das-Signal? Ich dachte dieses Signal stoppt den Blitz, der zuvor mit X ausgelöst wurde.

2) Wenn ich auf TTL verzichte, und (bleiben wir bei dem Beispiel) die LED nur manuell für eine feste Zeit nach Auslösung leuchten lassen möchte, benötige ich dann nur GND/F0 und X/F1? Muss ich dann überhaupt irgendwelche (ID-)Pins schalten oder schau ich nur auf den Impuls zwischen F0/F1? Liegen diese Signale immer auf dem Kameraschuh oder woher weiß die Kamera dass ein manueller Blitz angebracht ist?

Vielen Dank und Grüße
Maritn

Zu 2), ich meinte natürlich das Q-Signal. Dachte, das wird einfach auf Ground gezogen sobald der Blitz aufhören soll zu schalten.

Bei der einfachen Schaltung ohne TTL, woher weiß die Kamera dass "ein Blitz" auf dem Hotshoe steckt? Muss ich bei der reinen manuellen Schaltung dafür
* auch die ID Pins benutzen?
* zusätzlich mit dem RDY/F2 Signal arbeiten?
* oder schaltet die Kamera den Blitz über F1 einfach immer und zeigt es nur nicht im Display an?

Danke und Gruß

PS: Sorry für den weiteren Beitrag, konnte den vorherigen nicht mehr editieren.

ZITAT(martinvo @ 2016-04-14, 22:48) Du hast von der vorherigen Berechnung geredet. Heißt dass, der Blitz weiß vor dem Hauptblitz, wie lang er leuchten muss? Wozu dient dann das-Signal? Ich dachte dieses Signal stoppt den Blitz, der zuvor mit X ausgelöst wurde.[/quote]
Ja, das klingt erstmal erstaunlich, aber bei P-TTL (preflash-TTL) weiß der Blitz das vorher. Daß die Auslösung (in der Regel) dann aber trotzdem noch über F1/X geschieht, dient in erster Linie der einfacheren Synchronisation mehrerer Geräte und sicherlich auch der Rückwärtskompatibilität.

ZITAT2) Wenn ich auf TTL verzichte, und (bleiben wir bei dem Beispiel) die LED nur manuell für eine feste Zeit nach Auslösung leuchten lassen möchte, benötige ich dann nur GND/F0 und X/F1?[/quote]
Im Prinzip, d.h. bei den älteren Hotshoe-Varianten, ja.
ZITATMuss ich dann überhaupt irgendwelche (ID-)Pins schalten oder schau ich nur auf den Impuls zwischen F0/F1? Liegen diese Signale immer auf dem Kameraschuh oder woher weiß die Kamera dass ein manueller Blitz angebracht ist?[/quote]

Über die Gesamtmenge aller A- und E-Bajonett-Kameras gesprochen, hängt es vom Kameramodell ab, ob dieses den Zündimpuls abgibt, auch ohne einen Blitz erkannt zu haben oder nicht. Zumindest von einigen kleineren Modellen ist bekannt, daß sie es nicht tun.

Beim MI-Schuh kommt noch hinzu, daß über diesen Blitzschuh auch allerhand blitzfremde Sachen abgewickelt werden können und die tatsächlich benutzten Interfaces zum einen vom Gerät abhängen (ein Camcorder unterstützt andere Sachen als eine Digitalkamera), zum anderen vom tatsächlich aufgesteckten Zubehörgerät - wobei Sony hier nur einen Bruchteil dessen unterstützt, was von der Definition der Signale des MI-Schuhs her möglich wäre.

Ob beim MI-Schuh der Sync-Impuls blind abgegeben wird, bevor die Kamera über die ID-Pins wenigstens schon mal eine passende Zubehörgeräteklasse ("etwas Blitzähnliches" erkannt hat, kann ich Dir aus dem Stegreif nicht sagen. Es kann aber zumindest nicht schaden, wenn Du die ID-Pin-Beschaltung entsprechend vornimmst.

Viele Grüße,

Matthias

Erneut vielen Dank für die Antwort.

lediglich das schalten der ID Pins scheint nicht zu genügen. Ich habe dafür zum Test mal einen Nissin I40 im ausgeschalteten Zustand an die Kamera angeschlossen und dieser wird nicht angezeigt. Erst wenn der Blitz eingeschaltet wird, leuchtet das Symbol auf. Die Frage ist, ob wenn ich die ID Pins geschaltet habe, wenigstens die Stromversorgung über Pin 13 oder 17 offen ist.

Aus dem folgenden Link (klick) steht folgendes.
ZITATEr hat nominal 24 (sic! Kontakte, unterstützt 7 Geräteklassen und bietet zwei Spannungsversorgungen, einmal die geregelte Systemspannung von 3.15V (mit unbekannter Belastbarkeit) und zudem die ungeregelte Batteriespannung, abgesichert mit 1.6A. Die Spannungen und alle Signale werden nur nach Erkennen eines Gerätes aktiv geschaltet, die voreilenden Kontakte liegen auf (drei verschiedenen) Massepotentialen.[/quote]

Ich würde sagen:
* ID PINs geschaltet aktiviert alle weiteren Pins
* ID PINs geschaltet und irgendein Steuersignal signalisiert der Kamera einen angebrachten Blitz

Gruß
Martin

PS: Hast du ein Tipp für ein günstiges, digitales Messgerät, mit dem diese TTL-Befehle aufgezeichnet/analysiert werden können?

ZITAT(martinvo @ 2016-04-14, 22:48) Du hast von der vorherigen Berechnung geredet. Heißt dass, der Blitz weiß vor dem Hauptblitz, wie lang er leuchten muss? Wozu dient dann das-Signal? Ich dachte dieses Signal stoppt den Blitz, der zuvor mit X ausgelöst wurde.[/quote]
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß manche Dinge einfacher zu verstehen sind, wenn man sie entlang ihrer technischen Entwicklung und im Kontext der Kameratechnologie zum jeweiligen Zeitpunkt sieht. Das hilft dabei, bestimmte Funktionsweisen nicht nur einfach als "gegeben" schlucken zu müssen, sondern wirklich nachvollziehen zu können, warum eine bestimmte Funktionsweise gewählt wurde, und wo die Grenzen, wo die Vor- und Nachteile sind.

Du hast zwar keine digitale Spiegelreflexkamera, sondern mit der ILCE-6000 eine spiegellose Systemkamera, aber für diese gelten zumindest bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt die gleichen Einschränkungen wie für DSLRs; sie unterstützen für Blitzaufnahmen prinzipiell kein TTL-OTF (TTL off-the-film bzw. TTL-OTS (TTL off-the-sensor), sondern nur P-TTL (preflash-TTL).

Deshalb hoffe ich, daß die folgenden, allerdings schon etwas älteren Artikel (sie beziehen sich noch auf DSLRs) Dir trotzdem helfen, die prinziellen Unterschiede zwischen TTL-OTF und P-TTL zu verstehen, und damit auch, wie überhaupt das "Wunder" funktionieren kann, daß die Kamera beim P-TTL-Verfahren schon vor der Aufnahme weiß, wie stark der Blitz während der Aufnahme später sein muß, um eine richtige Blitzbelichtung zu erzielen:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=260091
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=165614

(Oben schrieb ich, daß das Prinzip hinter TTL-OTF bei Digitalkameras bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt prinzipiell nicht funktioniert. Das bedeutet allerdings nicht, daß das immer so bleiben müßte, im Gegenteil, meiner Vorhersage nach wird es schon in wenigen Jahren technisch wieder möglich werden, auch TTL-OTS zu unterstützen, ebenso wie die in dem verlinkten Beitrag schon beschriebene Kombinationsbetriebsart entsprechend "P-TTL-OTF", die leider nur einige besonders ausgereifte analoge Kameras unterstützten, und die unter Inkaufnahme des Vorblitzes gewissermaßen die Vorteile beider Verfahren vereint. Mit dem paradoxen Unterschied, daß bei diesem zukünftigen TTL-OTS-Verfahren alle Vorteile von P-TTL auch ohne Vorblitz möglich sein werden und daß es - zumindest in der Theorie - möglich wäre, dieses neue digitale Verfahren so auf das alte TTL-OTF-Protokoll aufzusetzen, daß sogar alte analoge Blitzgeräte damit kompatibel werden würden - aber zumindest letzteres wird bei Sony schon allein aus Absatzgründen nicht passieren.)

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(martinvo @ 2016-04-15, 22:24) lediglich das schalten der ID Pins scheint nicht zu genügen. Ich habe dafür zum Test mal einen Nissin I40 im ausgeschalteten Zustand an die Kamera angeschlossen und dieser wird nicht angezeigt. Erst wenn der Blitz eingeschaltet wird, leuchtet das Symbol auf.[/quote]
Was passiert denn, wenn Du den eingeschalteten Blitz an die Kamera anschließt, während die ID-Pins offen bleiben? Darüber könntest Du rausfinden, ob die ILCE-6000 das Blitzprotokoll erst aufschaltet, wenn die ID-Pins das Vorhandensein von etwas "Blitzähnlichem" signalisieren, oder ob die F1/F2/F3-Signale bei dieser Kamera immer aufgeschaltet bleiben.

Viele Grüße,

Matthias

Zum ersten Beitrag: Ich habe die Artikel bereits gelesen und versucht zu verstehen. Auf die Artikel stößt man ja immer wieder wenn man sich hier schlau macht :-) Die Flash-Arten sind bekannt. Zusätzlich besitzt die Kamera/Blitz die Möglichkeit ADI zu benutzen, was aber kein Anspruch ist zu simulieren. Es geht wirklich "nur" um (P-)TTL.

Zum zweiten Beitrag: Ich habe mal den Test gemacht, den Blitz nicht bis zum Einrasten auf den Schuh zu stecken (also gerade soweit, dass die Kamera den Blitz nicht über die vorderen Pins erkennt. Blitz löst aus und ich kann manuell arbeiten. War das mit dem Test der "offenen Pins" gemeint und warum sollte der Blitz dabei eingeschaltet sein? Denn das Ergebnis (Blitz löst ohne vorderen MIS Pins aus) ist bei anfangs eingeschalteter oder ausgeschalter Variante identisch.

Ich schließe drauß, dass zumindest Pin 22 (X Schuh Mitte) und 24 (GND Schuh rechts) direkt ab Kamerastart geschaltet sind.