Forum Übersicht - RE: Vorhersagen für 2006 - 8

Zitat von Dat Ei

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Man sollte auch unterscheiden, ob die Objektive nur von Zeiss gerechnet, oder ob sie auch von Zeiss produziert werden. Gab's da nicht mal so eine Geschichte um das Zeiss-Objektiv einer Bridgekamera, die von einem namhaften Hersteller produziert wurde?

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Ob sie überhaupt von Zeiss gerechnet (d.h. entworfen) werden oder nur mit Zeiss-Equipment und -Verfahren auf Einhaltung der Qualitätsvorgaben kontrolliert werden, ist nochmal eine andere Frage. Ich bin mir da nicht so sicher.

In der Anleitung zu meiner Sony DSC-V1 steht z.B.:

"Das Objektiv dieser Kamera wird mit einem aufwendigen MTF-Messsystem geprüft, das von Carl Zeiss (Deutschland) zusammen mit der Sony Corporation entwickelt wurde, und liefert eine hohe Bildqualität, wie man sie von Carl-Zeiss-Objektiven gewöhnt ist."

Meine Meinung dazu:
Ein nettes Zubrot für Carl-Zeiss. Ich vermute allerdings: nicht in erster Linie durch das Entwickeln, sondern durch das Belabeln von Objektiven. Nur werden sie wohl aufpassen, dass die so belabelten Objektive ein gewisses Mindestmaß an Qualitätsanforderungen erfüllen, sonst wäre der Name bald im Eimer. So ist es vermutlich auch bei anderen Firmen. Vielleicht wird im einen oder anderen Fall die Entwicklung partiell tatsächlich durch Zeiss durchgeführt, aber vermutlich nicht in allen Fällen.

Übrigens:
Sehe ich das richtig, dass Zeiss gar nicht als Entwickler hochwertiger Zoom-Objektive für KB-Kameras berühmt ist, sondern für seine Festbrennweiten? Ehrlich gesagt, so sehr ich mich auch freue, dass es in Zukunft Zeiss-Objektive für Nikon SLR geben wird, so sehr wünsche ich mir, dass (Konica) Minolta bei Eigenentwicklungen wieder "auf die Hufe kommt" und zu alter Stärke zurückfindet. Schade, dass man bei manchen Firmen so wenig darüber weiß, was intern abläuft. Würde mich mal interessieren, wie viele Optik-Entwickler, die mal an SLR-Objektiven gearbeitet haben, heute noch bei Konica Minolta arbeiten. Ich vermute mal vorsichtig: weniger als bei Leica in Solms.

Hi,

ich denke, dass heute alle Optikhersteller über ausgefeilte Algorithmen verfügen, um hochwertige Optiken zu rechnen. Das Problem wird eher sein, die Fertigungstoleranzen von der Glassorte über den Schliff, Politur und die Beschichtung so klein zu halten, dass hinten das herauskommt, was der Rechner am Anfang errechnet hat.

Dass Zoomobjektive besser sein können als Festbrennweiten, das hat die Firma Leica eindeutig vorgeführt. Natürlich ist dies derzeit noch nicht von einem "Immerdrauf" 18 – 300mm (KB_Format) zu erwarten.

Für die Firmen Leitz (Leica) und Zeiss (Oberkochen) steht jedenfalls, dass sie gleichmäßig hohe Qualität liefern. Bei Sigma ist die Streuung ziemlich gut gefächert und man sollte sich schon an die "Goldringoptiken" halten, wenn man nicht auf die Nase fallen will. Ich persönlich habe mit einem Sigma 28-135 viel Glück gehabt, das auf der Dynax 5 meiner Frau hervorragende Bilder macht. Beim Tamron 28-75/2,8 ist seit China-Fertigung größte Vorsicht geboten, die habe vermutlich die Toleranzen beim Umrechnen ins chinesische Maßsystem (?) die Fertigungstoleranzen verzehnfacht...

Im Prinzip ist eigentlich egal, was draufsteht, wenn das Richtige drin ist und was exzellentes rauskommt.

Ob sich eigenständige Objektiventwicklung und Fertigung für kleinere Firmen noch rechnet, mag dahingestellt sein, da kann ein Spezialist vielleicht doch mehr, besser und billiger. Ob dies auch dem Kunden zugute kommt, ist eine andere Frage.

Eine andere Frage ist auch, warum KoMi so zögerlich im Bereich SSM-Optiken vorgeht. Da könnte dann Ingo doch mal endlich ohne AF-Gejaule fotografieren. blinzel Spass beiseite! Die AF-Motoren in die Optik zu bauen macht jedenfalls mehr Sinn, als diese im Gehäuse zu belassen, vor allem bezüglich der Präzision des AF und der sehr unterschiedlich großen zu bewegenden Massen vom Super-Tele, über das Pfannkuchenweitwinkel bis zu den klobigen Retro-Weitwinkel.

Für KoMi wird es jedenfalls schwer werden, da sie leider gegenüber der Konkurrenz nachhängen. C+F haben ihre 1,6 -2,5 Kilo-Euro Modelle vorgestellt und viel Lob von der Presse bekommen, im Bereich 0,8 – 1,6 Kilo-Euro tummeln sich dazu noch O+P und es ist zu erwarten, dass dieses Marktsegment noch enger wird durch Panasonic, Sony und...

Ich denke, schweigen und Überraschungen (so fern man welche hat) ausbrüten ist seitens KoMi nicht so ganz die richtige Strategie, um Käufer ins eigene Lager zu ziehen. Von einem
Häuflein Minoltaner wird man in Zukunft bestimmt nicht leben können und auch nicht davon, dass denen in Bremen die Arbeit nicht ausgeht, um die Sache mit den Fertigungstoleranzen
nochmals zu erwähnen.

Mit freundlichen Grüßen
Dieter

Auf der anderen Seite ist es vielleicht auch keine schlechte Taktik, den anderen Herstellern das zu vorschnelle Überholen des jungen Marktes (und damit das vermeintliche Verprellen der Käuferschaft, siehe "Preisverfallthread" zu überlassen und vllt. angemessen spät mit einem durchdachten Superhammer auf den Markt zu kommen. Wenn das Gerät dann auch noch ein wenig unter den Preisansprüchen der Canon 1d/5d bliebe, wärs gewiss ein gescheiter Schachzug.

Boze

Zitat von mm22mm

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Eine andere Frage ist auch, warum KoMi so zögerlich im Bereich SSM-Optiken vorgeht. Da könnte dann Ingo doch mal endlich ohne AF-Gejaule fotografieren.  blinzel  Spass beiseite! Die AF-Motoren in die Optik zu bauen macht jedenfalls mehr Sinn, als diese im Gehäuse zu belassen, vor allem bezüglich der Präzision des AF und der sehr unterschiedlich großen zu bewegenden Massen vom Super-Tele, über das Pfannkuchenweitwinkel bis zu den klobigen Retro-Weitwinkel.

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Naja, den AF-Motor in der Kamera unterzubringen, ist aus meiner Sicht im Grunde
nach wie vor das bessere Konzept im Sinne einer durchdacht ausgelegten System-
architektur, aber es gibt halt Ausnahmen, wo auch ein Motor im Objektiv absolut
Sinn macht. Genauso wie es Argumente für eine Bildstabilisierung in der Kamera
und im Objektiv gibt. Persönlich ziehe ich den generischen Ansatz vor und lasse
mir auf dieser Basis dann die Ausnahmen für besondere Anlasse gefallen -
nicht umgekehrt.
Jetzt, wo die neueren SLR-Modelle beides können, sollte man nur nicht den Fehler
machen, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Für mich sind SSM-Linsen nur in
solchen Ausnahmefällen interessant, wo damit Dinge möglich werden, die sonst
nicht (oder nicht bei sinnvollem Aufwand) machbar sind, in allen anderen
(und das ist die überwiegende Zahl der Fälle) wären SSM für mich sogar ein
Ausschlußkriterium, weil ich solche Objektive nicht sinnvoll an meinen alten
Kameras benutzen könnte. Ich hoffe auf neues G (D)-Glas fürs KB-Vollformat
und hoffe gleichzeitig inständig, daß nur Ausnahmen mit SSM daherkommen
werden. ADI ist IMHO viel wichtiger als SSM.
Auf die Minolta 9000 AF kann und will ich z.B. nicht verzichten, da sie eben etliche
Funktionen bietet, die keine andere Minolta-AF-SLR beherrscht - leider auch nicht
die Dynax 9. Wenn das anders wäre und die Dynax 9 eine klare Obermenge
der Funktionen der Minolta 9000 AF darstellen würde, wäre ich in diesem
Punkt "kompromißbereit", aber leider ist das nicht der Fall, eine "Dynax 9 Mk II"
(http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=6027) gibt es nicht...
Aber selbst die Dynax 9 wäre dank Minoltas seltsamer Politik nicht ohne Umbau
SSM-fähig, insofern...

Geschwindigkeit? Das kann man mit einem Motor im Kameragehäuse genauso
hinbekommen, wenn man nur will. Bei einer DSLR gibt es ja sogar noch andere
Möglichkeiten wie eine verschiebbare Sensorebene. Damit kann man zwar
nicht den gesamten Einstellbereich überstreichen, aber es gibt ja nach wie
vor die Fokussierung im Objektiv, die parallel dazu wirken kann. Damit wäre
eine AF-Geschwindigkeit realisierbar, an die auch Kameras von Schlage
der Canon 1Ds Mk II nicht im Traum herankommen würden.
Die Frage SSM oder nicht stellt sich also in dieser vordergründig wichtigen Form
an DSLRs gar nicht mehr, wenn KoMi mit einer solchen Technik aufwarten würde -
immerhin hätten sie mit ihrem durch AntiShake sowieso beweglichen Sensor
ideale Ausgangsvoraussetzungen dafür. Siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=111364

Geräuschentwicklung? Durch das Getriebe sind AF-Objektive ohne Motor lauter
als solche mit eingebautem Linearmotor. Aber auch hier könnte man mit dem
entsprechenden Willen den Geräuschpegel durch konstruktive Maßnahmen noch
deutlich reduzieren, es würde aber mehr Geld kosten. Das Geräusch hat mich
sowieso noch nie gestört - außerdem kann man den AF ja auch noch abschalten.
Andere mögen natürlich andere Präferenzen haben.

Genauigkeit? Die ist bei beiden Systemen gleich, denn es handelt sich um
ein aktiv rückgekoppeltes System, d.h. Toleranzen wie Getriebespiel beim
Gehäuse-AF oder Schlupf beim Linearantrieb im Objektiv werden erkannt
und in Echtzeit nachgeregelt.

Kompatibilität? Hier hat ein im Gehäuse untergebrachter Motor klare Vorteile.

Kosten? Auch dieser Punkt geht klar in Richtung gehäuseintegrierter AF.

Manueller Override in AF-Modus? Klarer Vorteil für Ultraschallmotoren im Objektiv.
Allerdings habe ich auch schon früher bei vielen Objektiven in den AF eingegriffen,
indem ich einfach den Entfernungsring festgehalten habe und dahin bewegt, wo ich
die Schärfe haben wollte - Du mußt halt nur gegen das Getriebe ankämpfen.
Je nach Objektiv ist das mehr oder weniger schwer, bei manchen Objektiven ist
es überhaupt kein Thema, das geht fast so weich wie in MF. Mit DMF ist das Thema
sowieso entschärft, aber trotzdem bleibt es unter dem Strich ein Pluspunkt für SSM.

Potential für neue Objektivkonstruktionen? Ja, eigentlich klarer Punkt für SSM,
aber bisher nur hypothetisch. Es gibt weder ein echtes AF-Balgengerät noch
Retro-Adapter noch Shift/Tilt-Objektive noch andere bahnbrechend neu
konstruierten Objektive, die so eigentlich nur mit SSM sinnvoll zu realisieren
wären. Was es bisher gibt, hätte man genausogut auch mit herkömmlichem
Antrieb hinbekommen können.

Insofern, SSM ist für mich absolut kein "must have", ADI-Tauglichkeit aller
zukünftigen Objektive aber schon.

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=172199

Hi
@matthiaspaul

Die Kosten von Objektiven, die der Anwender bezahlen muß, sind völlig entkoppelt von einem SSM-Motor. Die C+N-Objektive gleicher Qualiutät wie der KoMi-Objektive bewegen sich ziemlich in derselben Ebene. Außerdem wird hie manchmal auf Teufel komm raus verdient...

Alles im Gehäuse mag ja toll sein, dazu natürlich auch ein 3-dimensional beweglicher Sensor, aber dann ist die Wärmeentwicklung auch dort, das Rauschen und die Verschmutzung natürlich auch. Außerdem wie groß soll dann das Gehäuse werden, die Dicke von Contax war ja schon Fehlentwicklung genug und der Anfang vom Aus für Contax. Natürlich konnte man da all die schönen guten Zeiss-Optiken draufschrauben. Aber ehrlich gesagt, gab es nicht viele, die es gemacht haben, live habe ich die Dicke nur 2 Mal gesehen. Für K+Z war das schon ein riesiger Erfolg. Und der AF war lahm bis zum Ende der Geduld.

Wenn Komi sich hinreißen läßt nur für seine alten Kunden handgerechte Kameras zu bauen, dann haben wir das Aus dieser Firma schneller als jedem von uns lieb sein kann. Es muß ihnen gelingen eine begehrenswerte Kamera für den gesamten Markt heraus zu bringen. Und je mehr sie das können, desto besser für uns.

MfG
Dieter

Zitat von matthiaspaul

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aber leider ist das nicht der Fall, eine "Dynax 9 Mk II"
gibt es nicht...

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...leider, leider!

Zu "gehäuseintegriert" oder Ultraschall: Generell gilt nicht, dass USM-Objektive schneller sind. Das kommt auch stark auf den Motor in der Kamera an - siehe Dynax 7 und 9.
Bei der F6 sind die meisten stangenfokussierten Objektive nicht langsamer als mein AF-S 80-200. Das 60er Micro ist sogar schneller als mein 180er Sigma-Macro mit Ultraschall. Der Kick ist aber die AF-Geschwindigkeit der Kamera selbst. Reaktionszeit, Datenverarbeitung, selbst die Dunkelphase bei Serienbildern spielen eine Rolle.
An einer schon betagteren F80 mit schwachem AF-Motor sieht die Sache ganz anders aus!
Vor zwei Jahren bin ich mal mit Oly E-1 und Dynax 7 gleichzeitig auf die Pirsch gegangen. Obwohl die Olympus nur 3 AF-Felder hat und in keinem Test fürs AF-System besonders gelobt wurde, hatte die Dynax 7 keine Chance. Da zeigte sich halt die Einheit von Objektiv und Kamera - zusammen kaum zu schlagen.

Grüße
Erhard

Nachdem nun 2006 fast vorbei ist, ist hier mal eine Erfolgskontrolle angebracht. Da fange ich am besten hinten an:

ZITAt (Michael H @ 2006-01-03, 13:47) [*]Die Sony-Kameras werden nicht einfach OEM-Modelle der Minolta-Kameras sein, sondern eigene Designs. Der Verkaufserfolg wird hinter den Minolta-Kameras zurückstehen. Am Ende wird sich Sony entweder wieder aus dem SLR-Geschäft zurückziehen oder den Geschäftsbereich Photo Imaging von KM komplett übernehmen.[/quote]

Sony hat KMPI nun ja tatsächlich übernommen, und zwar sehr früh anstelle einer längeren engen Kooperation. Das ändert natürlich einiges. Bemerkenswert ist hier insbesondere folgendes:

ZITAt (Michael H @ 2006-01-03, 13:47) [*]Es wird keine Zeiss-Objektive für das A-Bayonett geben.[/quote]

Hier lag ich falsch. Es gibt nun tatsächlich Zeiss-Objektive für das A-Bayonett (oder zumindest solche mit dem Namen "Zeiss" drauf), zusätzlich zu den übernommenen Minolta-Objektiven. "Drei sind einer zu viel", heißt es so schön. Der dritte scheint hier wohl Tamron zu sein. Lediglich zwei der vier Tamron-Designs wurden als Sony neu aufgelegt. Ein Zoom, das sich als Sony-Relabel gut gemacht hätte (das 17-50/2. ist nun gerade mal (mit reichlich Verspätung) als original Tamron mit A-Bayonett erschienen. Die Kooperation mit Tamron scheint eingefroren zu sein. Insofern waren auch die folgenden Vorhersagen falsch:

ZITAt (Michael H @ 2006-01-03, 13:47) [*]Das Tamron AF55-200MM F/4-5.6 Di II LD Macro wird auch als Minolta DT 55-200/4-5.6 (D) erscheinen.
[*]Entweder Minolta selbst oder Tamron werden ein DT 18-125 (o.ä.) entwickeln, als Gegenstück zum Sigma 18-125.[/quote]

Insgesamt richtig lag ich mit folgendem:
ZITAt (Michael H @ 2006-01-03, 13:47) [*]Ein Profimodell, wenn es denn überhaupt erscheint, wird kein Vollformat haben.
[*]Ein 28-70/2.8 G SSM wird es nicht geben, ebenso kein 17-35/3.5 G SSM.
[*]Es wird keine DT-G-Objektive geben und auch keine DT-Festbrennweiten.[/quote]

Bei folgendem weiß ich nicht so recht:

ZITAt (Michael H @ 2006-01-03, 13:47) [*]Ein Nachfolger der Dynax 7D wird erscheinen. Wird aber keine Revolution sein, sondern nur eine konsequente Weiterentwicklung. Sie wird etwa im gleichen Marktsegment angesiedelt sein. Viele Dynax 7D-Besitzer werden dieses Modell überspringen.[/quote]

Ein Dynax 7D-Nachfolger gab es zwar nicht, aber lange kann's nicht mehr dauern. Wegen der langen Lücke und wegen der Probleme mit Error 58 werden dann vielleicht doch mehr Dynax 7D-Besitzer die neue Kamera kaufen.

Bei folgendem kann man eher "unentschieden" sagen:

ZITAt (Michael H @ 2006-01-03, 13:47) [*]Die vielen ausgelaufenen Objektive ohne Ersatz (Tele-Festbrennweiten) werden teilweise neu aufgelegt. Dabei wird aber jedoch das optische Design unverändert sein. Es wird lediglich das Finish modernisiert und die D-Funktion hinzugefügt. SSM wird nicht durchgehend eingesetzt werden. Komplett neue Konstruktionen bei den Tele-Festbrennweiten wird es nicht geben.[/quote]

Neu aufgelegt wurden tatsächlich ein paar Tele-Festbrennweiten, aber teilweise komplett ohne Modifikation (135STF), oder sie hatten vorher schon D und SSM (das 300/2. Komplett neue Konstruktionen gab es, aber von Zeiss statt von KonicaMinolta/Sony und auf eher kürzere Teles beschränkt.

Meine Vorhersagen für 2007 folgen dann in einem neuen Thread.

ZITAt (Michael H @ 2006-12-23, 17:56) ...[/quote] Das finde ich spitze, dass Du das nochmal hervorholst und selbst ins rechte Licht rückst! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
ZITATMeine Vorhersagen für 2007 folgen dann in einem neuen Thread.[/quote] Ich freue mich schon darauf!
Beste Grüße.