Forum Übersicht - RE: Minolta 50mm 1.2&1.4 bei Offenblende unbrauchbar? - 2

ZITAT(Hans-J. @ 2014-12-07, 19:21) Bei Blende 8 sind fast alle 50mm Objektive längst beugungsbegrenzt.[/quote]
Frage an den theoretischen Hintergrund: Stehen Beugung und Brennweite in Zusammenhang (und wenn ja wie)?

Danke
Neki

Ja, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunsch%C3%A4rfe
(und im dort verlinkten Artikel zur "kritischen Blende"

mfg, Immo

ZITAT(Neki @ 2014-12-08, 0:26) ZITAT(Hans-J. @ 2014-12-07, 19:21) Bei Blende 8 sind fast alle 50mm Objektive längst beugungsbegrenzt.[/quote]
Frage an den theoretischen Hintergrund: Stehen Beugung und Brennweite in Zusammenhang (und wenn ja wie)?
[/quote]
Denke es geht ehr darum, dass es nicht so schwer ist ein bei f/8 scharfes 50er zu bauen. Die meisten Konstruktionen entscheiden sich nicht bei den 50ern nicht groß. Weder vom Aufbau, noch von der Leistung. Wenn man zum Beispiel 300er betrachtet sind die Objektive zwischen den einzelnen Konstruktionen viel gravierender, da ist es dann nicht mehr selbstverständlich, dass ein Objektiv bei f/8 beugungsbegrenzt ist, dafür bedarf es recht aufwendiger Konstruktionen.

Grüße
Phillip.

ZITAT(andk @ 2014-12-05, 20:17) Ich habe hier ein 50mm 1.4 MD-II und ein 50mm 1.2 MD-III.

Beide Objektive sind bei Offenblende eigentlich nicht zu gebrauchen. Ab Blende 2.8 sind sie gut und ab Blende 4 dann sehr gut.

Habe ich zwei schlechte Modelle erwischt?[/quote]

Deine - weiter unten verlinkten - Beispielbilder sind im Nahbereich aufgenommen, die genannten Objektive jedoch für "Unendlich" (dh praktisch auf Massstäbe von ca. 1:100) optimiert. Kombinierst Du nun
0) Ein zu dickes Sensor-Schutzglas (wie es zB die Sony NEX / E-Bajonett-Kameras verwenden),
1) Offenblende und
2) Nahbereich, so sinkt die Abbildungsleistung tatsächlich unter ein kritisches Niveau ab.

Diese Erkenntnis ist nichts Neues; man kann sie zumindest bezüglich Pkt. 1) und 2) schon in Josef Scheibels Standardwerk "Minolta SR-T" von 1970 nachlesen.

Im "Unendlich-Bereich" hingegen kann man mit den genannten Objektiven durchaus auch bei Offenblende eine sehr brauchbare Detailauflösung hinkriegen (siehe hier auf artaphot die 100% crops vom 1.2/58mm; etwas runterscrollen!. Es ist klar, dass ich mit einem 1.2/85er (aber genauso mit einem MinAF 1.4/85mm) bei Offenblende keine Landschaften fotografiere - aber gerade für Portraits und für available light eignen sich Linsen wie das MC 1.2/58mm, das MC 1.4/58mm, das MC und die verschiedenen MD 1.4/50er sehr gut.

Einige wichtige Fehlerquellen, die das Resultat empfindlich verschlechtern können, sind diese:

Film / analog:
1) Fokussierung (die klassische SLR hat eine ganze Reihe von Fehlerquellen)
2) Filmplanlage (bei f1.2 müsste der Film auf wenige Mikrometer genau in der idealen Lage liegen, um die Objektivleistung wirklcih auszunutzen; real weicht der Film locker um 100 Mikrometer oder mehr ab)

Sensor / digital:
1) Fokussierung (die klassische DSLR ohne Live-View hat dieselben Fehlerquellen wie eine analoge SLR, allerdings wurde sie in der Regel auf deutlich kleinere Toleranzen kalibriert)
2) Dicke des Sensor-Schutzglases: Das gerade bei Sony-E-Mount-Kameras überaus dicke Schutzglas (ca. 3mm) verschlechtert bei grossen Öffnungen (f1.2 ... 1.4) die Abbildungsleistung des Objektives massiv, bei f2 immer noch deutlich und erst bei f2.8 kann Entwarnung gegeben werden (siehe Brian Caldwell sowie Roger Cicala's Blog und seine fundierten Einträge zum Thema: hier, hier). Besonders betroffen sind lichtstarke Objektive mit nahe beim Sensor liegender Austrittspupille des Objektives. ACHTUNG: auch relativ langbrennweitige Objektive können eine recht nahe am Sensor liegende Autrittspupille haben (zB Samyang 1.4/85mm mit 58mm vs Samyang 1.4/24mm mit 76mm)

Praktisch gesehen liefern Canon M APS-C-Kameras bei Nutzung mit lichtstarkem Altglas (@Offenblende) deutlich bessere Detailauflösung / Mikrokontrast als die Sony E-Bajonett-Kameras!! Ebenfalls natürlich die Leica M8/M9/M240, aber das ist dann teils eine ganz andere Preisklasse ...

ZITAT(andk @ 2014-12-06, 16:27) Also scheinen Überstrahlungen bei Offenblende ganz normal zu sein.

http://s29.postimg.org/43zqtav6v/DSF1151.jpg
...[/quote]
Siehe oben: Kombination von 1) zu dickem Sensorschutzglas, 2) Offenblende und 3) Naheinstellung


ZITAT(u. kulick @ 2014-12-06, 19:14) ZITAT(Phillip @ 2014-12-06, 11:11) Die Bilder sind jetzt vom 1.2/58, basierend auf meiner Erfahrung mit den anderen Minoltas würde ich mich aber wundern wenns beim 1.2/50 anders wäre.[/quote]

Ein leichtsinniges Urteil! Die 58er sind eine eigene Kategorie und stehen hier nicht zur Diskussion.[/quote]
Kannst Du Dein Statement belegen? Ich wäre sehr interessiert an einem ernstzunehmenden Verglich zwischen MC 1.2/58mm und MD 1.2/50mm an einer für diese Zwecke geeigneten Digitalkamera (dh eine mit dünnem Sensorglas in der Grössenordnung von 1.0 mm).


ZITAT(Phillip @ 2014-12-06, 20:47) ...
Worin siehst du denn beim 1.2/58er das Besondere bei f/1.2? Du schreibst zwar, dass es irgendwie besonders sei, benennst aber nicht was konkret den Charme des 1.2/58 ausmacht.

Ich sehe beim 1.2/58 bei f/1.2 wenig besonderes, da hat Canon mit dem 1.2/55 Aspherical oder später 1.2/50 FD L eine deutlich bessere Leistung zu bieten.[/quote]
Wie hast Du das getestet (Kamera)? Es wäre interessant zu wissen, ob die von Dir genannten Unterschiede tatsächlich auf eine deutlich bessere Leistung der Canons hindeuten - oder ob einfach eine unterschiedliche Lage der Austrittspupille plus ein zu dickes Sensorglas zu den unterschiedlichen Resultaten führen (so liegt zB die Autrittspupille des Nikkor 1.2/50mm AiS mit 103mm komplett anders als die des Nikon 1.8/50mm mit 58mm oder die des Nikkor 2.0/135mm mit 59mm!!.


ZITAT(u. kulick @ 2014-12-07, 7:43) Eine Beste-50er-Diskussion anderswo wurde quasi beendet mit dieser Grafik

http://www.exaktaphile.com/tests/graph.pdf

die zeigt, wie sehr Serienstreuung und vielleicht auch Zustand bei namhaften Objektiven es zum Würfelspiel macht, ob ein Besitzer ein Objektiv von der technischen Abbildungsleistung bei Offenblende ganz toll oder nicht finden muss.[/quote]
Der hier verlinkte "Test" zeigt ein Gesamtresultat einer ganzen Kette an (Objektiv - Fokussierung [Kamerajustierung, Kamera-Bedienung] - Filmplanlage - Belichtung - Filmentwicklung - Auflösungs-Messung - Auswertung usw). Von einer Messung der Objektiv-Auflöung kann keine Rede sein! (Über die von interessierten Amateuren erreichten Durchnittswerte sagt der Test hingegen sehr viel aus ).



ZITAT(Hans-J. @ 2014-12-07, 11:54) ZITAT(u. kulick @ 2014-12-07, 8:43) Eine Beste-50er-Diskussion anderswo wurde quasi beendet mit dieser Grafik

http://www.exaktaphile.com/tests/graph.pdf[/quote]
Na ja, diese Graphik ist eigentlich völlig wertlos. Ich habe z.B. mit Dokumentenfilm bereits in den 90iger Jahren beim MC Rokkor 1:1.4 50mm bereits über 150 LP/mm erreicht.

In der obigen Graphik sind die Spitzenwerte um die 60-70 LP/mm, da wird sonst was getestet, aber nicht die Leistung der Objektive.

BG Hans
[/quote]
Sehe ich auch so.


Gr Steve

ZITAT(Phillip @ 2014-12-08, 0:40) ...
Die meisten Konstruktionen entscheiden sich nicht bei den 50ern nicht groß. Weder vom Aufbau, noch von der Leistung.
...[/quote]

Kann man so nicht sagen - selbst innerhalb einer Firma (Nikon) liegen bei den 50ern Welten bezüglich Lage der Austrittspupille. Das AiS 1.2/50mm liegt mit 103 mm für den digitalen Sensor sehr günstig, das 1.8/50mm mit 58 mm aber nicht! Manches sieht der Laie aus den veröffentlichten Querschnitten - aber vieles bleibt ihm verborgen...

Ähnliches gilt übrigens für die (optische) Symmetrie - ein Objektiv, dessen Linsenschnitt sehr asymmetrisch ausschaut, kann "optisch" fast perfekt symmetrisch sein - oder umgekehrt. Man hüte sich also vor voreiligen / laienhaften Schlussfolgerungen.

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2014-12-08, 11:15) Wie hast Du das getestet (Kamera)? Es wäre interessant zu wissen, ob die von Dir genannten Unterschiede tatsächlich auf eine deutlich bessere Leistung der Canons hindeuten - oder ob einfach eine unterschiedliche Lage der Austrittspupille plus ein zu dickes Sensorglas zu den unterschiedlichen Resultaten führen (so liegt zB die Autrittspupille des Nikkor 1.2/50mm AiS mit 103mm komplett anders als die des Nikon 1.8/50mm mit 58mm oder die des Nikkor 2.0/135mm mit 59mm!!.[/quote]
Die Aussage basierte meinen eigenen Erfahrungen mit dem Minolta gut gemachten Tests und Meinungen von Leuten die ich für qualifiziert halte, direkt verglichen habe ich nicht. Dass Canon in den Linsen Apshären verwendet hat, es Achtlinser sind und zumindest das 55er sehr schwer ist sind aber denke ich auch allein schon gute Idikatoren dafür, dass die Canon Linsen bei Offenblende leistungsstärker sind. Selbst mein nFD 1.4/50 ist bei Offenblende merklich kontrastreicher als die Minoltas.

Ein Aspekt ist auch, dass wir wenig zur Dicke von Sensorstacks wissen, Roger Cicala hat eine Liste angefangen, die ist aber keinesfalls vollständig. Für die 5d Mk1 z.B. steht da 1.5mm, die a7 1.85mm und dann kann unterschiedliches Material die Situation noch verkomplizieren.

Die Frage wie sich der Sensorstack auf die Abbildungsleistung bei SLR Objektiven auswirkt ist eine interessante und ich keine dazu so gut wie keine Tests, nur Roger Cicalas Artikel zum Thema. Die Graphen in diesem Artikel legen natürlich nahe, dass die Dicke des Sensorstacks hier einen großen Einfluss hat, davon wie sich das konkret auf die Bilder auswirkt habe ich aber kein Bild.
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass der Unterschied zwischen den meisten DSLRs (ein paar Highendmodelle ausgenommen) und meiner a7 ehr marginal sei, das war aber ehr darauf basiert dass ich nichts gesehen habe was einen großen Unterschied belegen würde und ich lasse mich da gern eines Besseren belehren.

Ich habe gerade eine 5dII und ein Leitax Bajonett für mein 1.2/58 da, da könnte man mal gucken ob es Unterschiede zwischen beiden Kameras gibt. Fürchte aber, dass es schwierig wird da Effekte auf die Dicke des Sensorstacks zu reduzieren. In der Anwendung ist mir jedenfalls kein gravierender Unterschied aufgefallen.

Hast du Bildmaterial zum Thema? Kannst genaueres zur Lage der Austrittspupille bei alten Minoltas sagen?

Die Einwendung zu den 50ern war in der Tat etwas pauschal, sollte zu später Stunde nicht zweimal überlegen bevor ich poste ;-)

Grüße
Phillip

QUOTE (roseblood11 @ 2014-12-08, 0:36) Ja, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunsch%C3%A4rfe
(und im dort verlinkten Artikel zur "kritischen Blende"[/quote]
Alles berücksichtigt!

Wenn du schon mit Wikipedia um dich wirfst, http://de.wikipedia.org/wiki/Modulations%C...ragungsfunktion

Auf der MTF beruht besagter Schwarmtest mit Blende 8 auf Tmax, eine Quelle in dem Wiki-Artikel ist

http://www.carlzeiss.co.uk/C12567A8003B8B6...F_Kurven_DE.pdf

O Wunder, Carl Zeiss misst auch mit Tmax und MTF

QUOTE (stevemark @ 2014-12-08, 11:15) Der hier verlinkte "Test" zeigt ein Gesamtresultat einer ganzen Kette an (Objektiv - Fokussierung [Kamerajustierung, Kamera-Bedienung] - Filmplanlage - Belichtung - Filmentwicklung - Auflösungs-Messung - Auswertung usw). Von einer Messung der Objektiv-Auflöung kann keine Rede sein! (Über die von interessierten Amateuren erreichten Durchnittswerte sagt der Test hingegen sehr viel aus ).[/quote]

Die umstrittene Grafik war nur das "Trendbarometer" der ersten Tests. Der Gesamttest gibt auch für einige einzelne Objektivtypen Trends der erzielten Messergebnisse und Auflösungsberechnung an.

Zeiss schreibt dazu: "Die Ortsfrequenz, bei welcher der MTF-Wert Null erreicht oder [wie in dem Test!!] einen kleinen Schwellenwert (z.B. 10%) unterschreitet, ist das Auflösungsvermögen des Objektivs im Luftbild. So fein dürfen periodische Streifenmuster werden, bevor ihr Bild in strukturloses Grau übergeht. Gerade die obige Kurve für Blende 2 zeigt, dass diese Auflösungsgrenze schwer zu messen ist; denn wegen des sehr flachen Verlaufs im hohen Ortsfrequenz-Bereichs hängt das Ergebnis sehr empfindlich vom geforderten Mindestkontrast ab. Die Messung ist also sehr unsicher. Das Auflösungsvermögen im Luftbild ist schon aus diesem Grund kein geeignetes Qualitätskriterium für Objektive!

Es sollte auch nicht verwechselt werden
mit dem Auflösungsvermögen, das zusammen mit einem Bildsensor erreicht wird.

Und damit kommen wir nun auf den anfangs angedeuteten dritten Grund zu sprechen, warum wir Bildqualität mit Modulationsübertragung beschreiben:
Wir betrachten ja nie das Bild des Objektivs direkt mit unserem Auge, sondern benötigen weitere Glieder der Abbildungskette: auf jeden Fall einen Bildsensor, analog oder digital, evtl. einen Scanner, einen Drucker oder eine Projektionsoptik.
Alle diese Komponenten, ja sogar das menschliche Auge, haben ihre eigenen Wiedergabeeigenschaften, die auch durch jeweils eine Übertragungsfunktion beschrieben werden können. Und die schöne Eigenschaft von MTF besteht nun darin, dass die MTF der gesamten Abbildungskette (näherungsweise) das Produkt aller einzelnen MTF ist.
"

Hier haben wir es mindestens mit dem Objektiv-MTF, dem Film-MTF, und dem Scan-MTF zu tun, optimale Entwicklung vorausgesetzt, deren Produkt möglicherweise Auflösungswerte ergibt, die im Schnitt unter anderen Tests liegen.

Ein Fehler wäre es also, den Test als einen gültigen Objektiv-Qualitätstest anzusehen, erstens fehlen überwiegend die Bild-Eckenmessungen, zweitens sagen hier die Experten klar, dass die gemessenen Auflösungsvermögen des Objektivs im Luftbild nicht taugt als Qualitätstest.

Dennoch hat der Test Aussagekraft, nicht nur, wie Du, Steve, sagst, was für Auflösungen von Amateuren erzielt werden in dieser Versuchsanordnung, mit übrigens auf Blende 8 normiertem Objektabstand von 2,55 Meter bei 50er-Objektiven oder 4,59 Meter bei 90ern, was besonders für Lichtstärke 2.8, allerdings mäßiger Schärfeleistung wiegesagt stimmig ist. Mindestens drei Objektive ragen heraus durch Höchstwerte sowohl bei 50% Kontrast als auch bei 10% Kontrast, indem jeweils ZWEI dieser Objektive diese Werte >27 bei 50% und >64 bei 10% erreichen: Das Flektogon 25/4, das Zeiss Pancolar 50/2 und das Oreston 50/1,8. Nur eines der am häufigsten getesteten Tessare erreicht Höchstwerte für 50%/10%, ein Indiz für ein Sonntags-Einzelstück Bei den Tessaren ist die Relation des 50%-Wertes zum 10%-Wert relativ konstant, was auf Eigenarten der Konstruktion deutet, die regelmäßig auch im MEssverfahren wenigstens relativ richtig gemessen werden. Bei dieser Zeiss-Massenware ist die Serienstreuung wohl mitverantwortlich für die Schwankungsbreite der Messergebnisse, zusätzlich allerdings Messfehler und Objektivzustand. Ebenso beim Pancolar. Nicht so beim dritten statistisch häufiger vorkommenden Objektiv, dem Biotar, wo das Verhältnis 50%/10%-Werte keine klare Tendenz zur Konstanz zeigt.

Der Test hat aber auch Fehlerquellen: Versuchsaufbau in Varianten, Fotografieren mit Stativ "und Festhalten der Kamera beim Auslösen" (Tester Stücheli: I then held my breath, viewed the target through the focusing magnifier, pressed down on the camera to further steady it, and gently engaged the shutter.) als Verwacklungsintensifier? Fehlende Erfahrung mancher Teilnehmer, Charts im optimalen Kontrast abzufotografieren. Fehler des HAupttesters beim Aufbereiten von 100x und 25x-TEstbildern auf normierte Größe. Ein systematischer Fehler des GEsamttests könnte in der Scangenauigkeit, Softwareauswertung und eben doch unterschiedlicher Entwicklungsqualität liegen. Die Fehlerquellen erschließen sich vor allem aus dem BEricht des Testers Stücheli, sollten normalerweise Bestandteil des Haupttestberichtes sein. Damit habe ziehe ich die kritische Würdigung des Testes eindeutig seiner Ablehnung vor. Die kritische Würdigung sollte bei Betrachtungen von neutralen Tests IMHO generell die erste Geige spielen.

Mittlerweile glaube ich, dass die abstrakte Testfotografie ein eigenes Betätigungsfeld innerhalb der Fotografie ist.

es soll auch Leute geben, die befassen sich entweder mit solchen Tests, oder sie machen Schrottfotos, für die die Testergebnisse völlig irrelevant sind. ;-)

ZITAT(roseblood11 @ 2014-12-08, 22:39) es soll auch Leute geben, die befassen sich entweder mit solchen Tests, oder sie machen Schrottfotos, für die die Testergebnisse völlig irrelevant sind. ;-)[/quote]

Also du meinst, dass die Anzahl der Schrottfotos sinkt, wenn man mehr Testtafeln ablichtet?
Sehr interessante These...

QUOTE (opelgt @ 2014-12-08, 22:47) Also du meinst, dass die Anzahl der Schrottfotos sinkt, wenn man mehr Testtafeln ablichtet?
Sehr interessante These...[/quote]
... aber grundfalsch: Anständigen Schrottfotos geht eine Dunkelziffer Testtafelablichtungen vorraus ...

https://www.flickr.com/search?text=schro...;sort=relevance

ZITAT(u. kulick @ 2014-12-09, 6:25) ... aber grundfalsch: Anständigen Schrottfotos geht eine Dunkelziffer Testtafelablichtungen vorraus ...[/quote]

Da drängt sich die Frage nach Huhn oder Ei auf, war erst das Objektiv und dann die Testtafel und dann das gute Foto oder umgekehrt...

Vom Standpunkt des Forschers finde ich diese Diskussion wirklich sehr interessant, vom Standpunkt des Fotografen gesehen, na ja.

Mark

QUOTE (stevemark @ 2014-12-08, 11:15) QUOTE (u. kulick @ 2014-12-06, 19:14) QUOTE (Phillip @ 2014-12-06, 11:11) Die Bilder sind jetzt vom 1.2/58, basierend auf meiner Erfahrung mit den anderen Minoltas würde ich mich aber wundern wenns beim 1.2/50 anders wäre.[/quote]

Ein leichtsinniges Urteil! Die 58er sind eine eigene Kategorie und stehen hier nicht zur Diskussion.[/quote]
Kannst Du Dein Statement belegen? Ich wäre sehr interessiert an einem ernstzunehmenden Verglich zwischen MC 1.2/58mm und MD 1.2/50mm an einer für diese Zwecke geeigneten Digitalkamera (dh eine mit dünnem Sensorglas in der Grössenordnung von 1.0 mm).
[/quote]
Zitiere deine eigenen Tests des 58er 1.2 und du wirst eine gewisse Sonderstellung der Linse nicht leugnen können. Hier
g.html" target="_blank">http://manuelle-objektive.nemski.de/minolt...mc-125g.html
hat ein Herr es nochmal besonders pointiert beschrieben: Er hat schlicht kein besseres Normalobjektiv gefunden!

Hier ein Bokehbeispiel mit Filterpaket von mutmaßlich 0,93 bis ca. 1,00mm Dicke (Canon 1D)

http://www.fluidr.com/photos/jomak14/4458386924

Aber was beweist das? Schwächen müssten sich nach der Filterpakettheorie doch eher bei µ4/3-Kameras zeigen bei 4mm Filterdicke, die ein optischer Trick ist, Staubeinflüsse auf der Filteroberfläche zu minimieren. [1]

Hallo Steve,

interessant die Sache mit dem dicken Sensorschutzglas der Sony NEX und den Folgen mit lichtstarken Objektiven. Wie ist das bei der Sony Alpha 7? Hat die auch so ein dickes Sensorschutzglas, das die Bildqualität bei meinem Minolta Rokkor MD 1.2/50mm massiv beeinträchtigt (selbst noch bei Blende 2)? Wie ist das mit der Canon 6D? Für die habe ich ein Olympus OM Zuiko 1.4/50mm. Falls ja, würde das heißen, dass ich für Fotos in dunklen Situationen besser die Canon 6D mit dem Zuiko verwende als die Sony Alpha mit dem hochlichtstarken Rokkor.

LG
Waveguide

Hier ein Bild meiner MD 50mm f/1.2 @ f/1.2 und 1.5 meter Abstand. Kamera Ricoh GXR M-mount.
Ich finde es technisch ok.
Jan

https://www.dropbox.com/s/l4bvtp0mufti69...0Kopie.jpg?dl=0