Forum Übersicht - RE: Identische Sensoren bei Sony A580 und Nikon D7000? - 2

QUOTE (u. kulick @ 2010-10-17, 0:30) Habe gerade ein Nikon-Seite gefunden, in der erklärt wird, von der 14Bit-AD-Wandlung würden bei der D7000 nur 12 Bit genutzt. Das dürfte der Grund sein, weshalb Nikon nicht schon wegen überragender Farbtiefe die Konkurrenz abgehängt hat. Nikon holt die besten 12Bit aus der 14-Bit-A/D-Wandlung raus, hat dadurch doch die gleiche Farbtiefe von 12 Bit pro Farbe wie Sony.[/quote]
Diese ganzen 14- gegen 12-bit-Betrachtungen sind m.E. fast reines Marketing-Geblubber. Die D300 z.B. benutzt im schnellen Serienbildmodus auch die 12-bit-Konverter wie die Sony Alpha 700. Der Unterschied zum 14-bit-Betrieb ist marginal, bestenfalls. Aber Hauptsache, man hat ein Argument, das man im Marketing gegen die Mitbewerber aufpushen kann.

QUOTE (thomasD @ 2010-10-17, 9:32) Hier werden nicht einzelne Pixel in der Abstufung verglichen, sondern ganze Flächen. So ist auch die Dynamik richtiger beschrieben, und da wird das Rauschen in den Dunkelbereichen gemittelt.[/quote]
Jedenfalls lassen sich bei ISO 100 und 200 dunkle Bildbereiche aus RAWs der A900 wesentlich problemloser aufhellen als bei der Canon 5D und 5D Mk. II. Das geringe Rauschen in dunklen Bereichen bei Basis-ISO ist zweifellos eine der größten Stärken der Alpha 900 / 850 und ich habe neben den eigenen Vergleichen schon von Landschaftsfotografen gelesen, die sie nur deshalb zusätzlich zu ihrem bestehenden System gekauft haben.

ZITAT(Giovanni @ 2010-10-17, 14:59) Diese ganzen 14- gegen 12-bit-Betrachtungen sind m.E. fast reines Marketing-Geblubber.[/quote]

So sehe ich das auch.

QUOTE (Hans-J. @ 2010-10-17, 13:38) Hallo,

es ist nicht leicht zu Antworten, aber ich will mal einen Anfang wagen.
QUOTE (u. kulick @ 2010-10-17, 3:01) Das weiß Nikon offensichtlich und nutzt nur die 12 rauschärmsten Bits aus den 14-Bit-A/D-Wandlern. Ich sag doch: Die haben auch ihre Tricks, rauschärmere Signale aus dem CMOS-Chip rauszuholen. Wir haben pro Farbe und Pixel 12 verwertete Bit bei Nikon, http://www.digitalkamera.de stellt das dann als 42 Bit Farbtiefe dar, für jede Farbe rot blau grün wird aber nur 12 Bit-Helligkeits-Stufung ermittelt, da kann die Farbtiefe auch nur 36 Bit sein wie http://www.digitalkamera.de das auch für die Sony angibt.

Es gibt Leute, die glauben, die 14 Bit bringen doch was. siehe http://www.earthboundlight.com/phototips/n...sus-12-bit.html[/quote]
Die angeblich "rauschärmeren" Nikon Bilder sind defakto nicht existent. Nikon bearbeitet das Datenmaterial lediglich vor dem abspeichern als RAW-Datei intensiver als Sony. Die Testaufnahmen sind zwar nicht gerade ideal (etwas anderer Abbildungsmassstab, das A900 (Anm. welche A900, der Test geht nur um die D300) Bild ist vor allem etwas verkantet
...
Fazit es macht für eine gegebene physikalische Größe gar keinen Sinn digitale Werte in einer Genauigkeit anzugeben, die der Beobachter/Messdatenerfassung...[/quote]

Die Versuche in der angelinkten Seite sind mit der D300 gemacht, eine Sony war nicht im Spiel. Die D300 scheint 14 Bit und 12 Bit Auslesung in RAW-Daten zu ermöglichen. Das wurde verglichen an in gleicher Weise nachbearbeiteten Testbildern. Der Tester ist sich im Fazit selbst nicht sicher, ob er den 14 Bit-Modus empfehlen soll. Er fügt auch die damit verbundenen Nutzungsbeschränkungen bei Action-Fotografie an. Interessant ist der Test Schattendetails aus Testbild: nur Rauschen für 12 Bit.

Da liegt auch ein Mißverständnis meinerseits, denn mir ist bei meiner Betrachtung ein Fehler unterlaufen. Dazu ein Zitat: At the heart of the D7000 is a DX-format CMOS image sensor with 16.2 effective megapixels, optimally engineered to gather more quality light through sharp NIKKOR lenses. With 14-bit A/D conversion (12-bit selectable) operating within the sensor, the D7000 realizes stunning images that are richer in tone and detail than previously possible in DX format without sacrificing shooting speed or energy efficiency. (Nikon 16MP-Chip-Beschreibung)

"14-bit A/D conversion (12-bit selectable)" habe ich so mißverstanden, dass 12 Bit selektierbar sind, von 14 Bit also grundsätzlich nur 12 ausgewertet würden. Dass damit eigentlich gemeint ist, dass es zwei Modi gibt, 14 Bit und 12 Bit, das macht der D300-Modi-Test deutlich. Und der 14-Bit-Modus ist Testgewinner, wenn auch im Detail nur in der Testkategorie Schattendetails. Das bedeutet also tatsächlich höhere Dynamik mit 14-Bit-Auswertung aus den A/D-Wandlern, aber nicht so, wie von mir in vorangegangenen Abschnitten irrtümlich skizziert, sondern tatsächlich mit Auswertung aller 14 Bits.

Chipworks hat sich den Sensor der Nikon D7000 genauer angeschaut und dabei einen Sony IMX071 gefunden:

http://www.chipworks.com/en/technical-comp...kon-d7000-dslr/
ZITATSony IMX071

The Nikon D7000 comes equipped with a DX format (APS-C) sensor fabricated by Sony, the IMX071. With a 16.2 Mp resolution, this is the second highest resolution of any Nikon DSLR, behind the 24 Mp D3X (dpreview.com). This image sensor features a pixel size of 4.8 µm x 4.8 µm (as seen in the Bayer patterned RGB color filters). The sensor displays improvements in pixel layout and process features, as compared to previous generations of Sony DSLR sensors.[/quote]
Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(u. kulick @ 2010-10-16, 21:59) ... (Bei Sony ist...) 12 Bit ist Endstation, Exmor ist bei der A77 ausgereizt, Sony muss sich an mehr Bit wagen, wenn sie nicht bald die Sensoren von Nikon kaufen wollen.[/quote]
Nikon kauft Sensoren von Sony, und nicht umgekehrt. Punkt.
Nikon kauft auch Sensoren von Samsung (D3). Ebenfalls Punkt.


ZITAT(u. kulick @ 2010-10-16, 23:30) ...
Die ganzen Gerüchte darum, Nikon würde nur angeben wie der Deubel und verwendet in Wirklichkeit bestimmte Sony-Sensoren, dafür reichen die Indizien nicht aus.[/quote]
Indizien reichen nicht, da hast Du recht. Es gibt aber Leute, die wissen. Siehe weiter oben.


ZITAT(matthiaspaul @ 2011-01-26, 13:20) Chipworks hat sich den Sensor der Nikon D7000 genauer angeschaut und dabei einen Sony IMX071 gefunden:

http://www.chipworks.com/en/technical-comp...kon-d7000-dslr/
...[/quote]
OK, da haben wir's

Gr Steve

QUOTE (stevemark @ 2011-01-26, 13:34) [Nikon kauft auch Sensoren von Samsung (D3). Ebenfalls Punkt.


Gr Steve[/quote]
Pentax hat die Samsung Sensoren in seinen neuen DSLR Modellen durch Sony Sensoren ersetzt, oder?
Ernst-Dieter

Neulich wurde irgendwo hier erzählt, es bestünde eine Aufgabenteilung zwischen Sony und Nikon, Sony entwickelt und Nikon produziert oder so. Das klang auch wie von jemand, der dazu was wüßte. Gibt es im Zweifelsfall also nur Sonikon-Sensoren?

QUOTE (stevemark @ 2011-01-13, 21:44) In der Tat haben Nikon und Sony wohl den Bedarf unterschätzt, und entsprechend fehlen jetzt die Sensoren... man produziert ja gemeinsam: Nikon die Maschinen zur Herstellung der Sony-Sensoren, und Sony die Sensoren für Nikon... steht zumindest in den Hintergrundinfos in den Wirtschaftsspalten (dort, bei den Infos für Analysten, findet man übrigens in der Regel zuverlässigere Langfrist-Infos als bei der Marketingabteilung )

Gr Steve[/quote]

ah ja da

ZITAT(u. kulick @ 2011-01-26, 20:57) ZITAT(stevemark @ 2011-01-13, 21:44) In der Tat haben Nikon und Sony wohl den Bedarf unterschätzt, und entsprechend fehlen jetzt die Sensoren... man produziert ja gemeinsam: Nikon die Maschinen zur Herstellung der Sony-Sensoren, und Sony die Sensoren für Nikon... steht zumindest in den Hintergrundinfos in den Wirtschaftsspalten (dort, bei den Infos für Analysten, findet man übrigens in der Regel zuverlässigere Langfrist-Infos als bei der Marketingabteilung )

Gr Steve[/quote]

ah ja da
[/quote]
Sony entwickelt und produziet die Sensoren, Nikon liefert einige Maschinen (Stepper) für die Produktion, so habe ich es jedenfalls in Erinnerung.

Und nochmal zum Thema, dass die Beschaltung des Sensors bei Nikon besser gelöst wäre, was ja oft, vor allem aus Reihen der Nikon Fraktion, behauptet wird...

Das halte ich für Unsinn, denn die ADCs sind ja bereits im Sensor integriert, bliebe also im wesentlichen noch eine bessere weil konstantere Stromversorgung
übrig. Auch daran hab ich Zweifel, denn das würde sich am ehesten in Banding oder ähnlichen Helligkeitsstörungen zeigen, die bei Sony gegenüber Nikon aber
keineswegs verstärkt auftreten.

Soweit mir bekannt arbeiten die ADCs in den Exmors nach dem Prinzip eines stufenweise ansteigenden Pegels, der von einem comparator mit der Ladung im
jeweils ausgelesenen Pixel verglichen wird. Für 12 Bit Auflösung ist die Schaltung wohl komplett "on Sensor" implementiert, auch da also eher weniger
Möglichkeiten entsprechendes Feintuning zu betreiben.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt dass der Unterschied zu ziemlich genau 100% in unterschiedlichen Softwarealgorithmen bei der RAW und JPG Aufbereitung
begründet ist.

BG

Hans