Forum Übersicht - RE: Der Stabilisierungswettkampf - 2

Ich bin mal frech und behaupte, dass die wenigsten die Geometrie und Physik hinter einem Stabilisator wirklich verstehen. Da ziehen dann solche scheinheiligen Argumente wie: "Bei längeren Brennweiten braucht man mehr Auslenkung" oder "Der Wackelsensor muss im Objektiv sitzen, wo der Grossteil des Wackselns entsteht."
Das tönt erstmal logisch, aber stimmt einfach nicht.
Die Verwackler die der AS noch ausgleichen kann sind Schwankungen um eine Hand voll Pixel, egal ob bei 20 oder 600mm. 10px Abweichung erfodern eine Verschiebung des Sensors um 10px völlig unabhängig von der Brennweite. Und wo der Wackselsensor sitzt ist vollkommen egal, da dieser ein Gyrosensor ist und damit nur Winkelbeschelunigung messen kann, welche in einem Starren Körper überall genau gleich ist.

Was mich ehrlichgesagt auch immer wieder verwundert ist, dass Canon IS einen zweiten Modus zum mitziehen hat und auch KoMi und Nikon behaupteten die Kamera erkenne einen Mitzieher selbst und steure den Stabilisator entsprechend...
Warum?
Beim mitziehen rotiere ich die Kamera doch mit näherungsweise konstanter Geschwindigkeit. Die Winkelbeschleunigung ist dann gerade null und die Kamera könnte die Bewegung nichtmal ausgleichen wenn sie wollte. Das wäre nur dann relevant, wenn man sozusagen aus dem Stand mitziehen würden. Also zuerst auslösen und gleichzeitig oder knapp danach erst mit dem mitziehen beginnen.

ZITAt (tatatu @ 2007-01-27, 23:49) Ich brauche einfach mehr [also kürzer...] als den Kehrwert der Brennweite.[/quote]Die Daumenregel ist ja auch nur eine Daumenregel. Und sie gilt fürs Kleinbildformat, nicht für deine Alpha 100.

ZITAt (mts @ 2007-01-28, 0:02) ZITAt (tatatu @ 2007-01-27, 23:49) Ich brauche einfach mehr [also kürzer...] als den Kehrwert der Brennweite.[/quote]Die Daumenregel ist ja auch nur eine Daumenregel. Und sie gilt fürs Kleinbildformat, nicht für deine Alpha 100.[/quote]
Ja... 200mm rechne ich x 1,5, dann sind es 1/300''. Nehme ich mal die 1/125'' mit AS, dann wäre es eine Kompensation von 2 Blenden ausgehend von 1/500''.
Beste Grüße.

ZITAt (japro @ 2007-01-28, 0:00) Ich bin mal frech und behaupte, dass die wenigsten die Geometrie und Physik hinter einem Stabilisator wirklich verstehen. Da ziehen dann solche scheinheiligen Argumente wie: "Bei längeren Brennweiten braucht man mehr Auslenkung" oder "Der Wackelsensor muss im Objektiv sitzen, wo der Grossteil des Wackselns entsteht."
Das tönt erstmal logisch, aber stimmt einfach nicht.
Die Verwackler die der AS noch ausgleichen kann sind Schwankungen um eine Hand voll Pixel, egal ob bei 20 oder 600mm. 10px Abweichung erfodern eine Verschiebung des Sensors um 10px völlig unabhängig von der Brennweite. Und wo der Wackselsensor sitzt ist vollkommen egal, da dieser ein Gyrosensor ist und damit nur Winkelbeschelunigung messen kann, welche in einem Starren Körper überall genau gleich ist.
...[/quote]
Eine kleine Anmerkung zu deiner Geometrie: Es gibt schon einen Unterschied bei den Brennweiten. Bei langen Brennweiten muss der Sensor mit AS tatsächlich weiter und schneller ausschlagen, wenn man davon ausgeht, dass man um den gleichen Winkel wackelt. Letztlich ist der Ausschlag durch das Verhältnis Verwacklungswinkel/Bildwinkel gegeben (Annahme: Verwacklungswinkel = konstant). Schließlich sieht 'Wackelt' das Bild im Sucher bei Verwendung eines 300er ja auch deutlich mehr als bei einem 30er, und daher ja auch die Faustformel Zeit (max) = 1/f (für Analog)
Also, kann schon sein, dass "die wenigsten die Geometrie und Physik hinter einem Stabilisator wirklich verstehen". "Bei längeren Brennweiten braucht man mehr Auslenkung" stimmt zumindest, die Auslenkung muss außerdem schneller sein (abgesehen von der Verlangsamung durch das mehr an träger Masse eines Teles).

ZITAt (thomasD @ 2007-01-28, 0:20) Eine kleine Anmerkung zu deiner Geometrie: Es gibt schon einen Unterschied bei den Brennweiten. Bei langen Brennweiten muss der Sensor mit AS tatsächlich weiter und schneller ausschlagen, wenn man davon ausgeht, dass man um den gleichen Winkel wackelt. Letztlich ist der Ausschlag durch das Verhältnis Verwacklungswinkel/Bildwinkel gegeben (Annahme: Verwacklungswinkel = konstant). Schließlich sieht 'Wackelt' das Bild im Sucher bei Verwendung eines 300er ja auch deutlich mehr als bei einem 30er, und daher ja auch die Faustformel Zeit (max) = 1/f (für Analog)
Also, kann schon sein, dass "die wenigsten die Geometrie und Physik hinter einem Stabilisator wirklich verstehen". "Bei längeren Brennweiten braucht man mehr Auslenkung" stimmt zumindest, die Auslenkung muss außerdem schneller sein (abgesehen von der Verlangsamung durch das mehr an träger Masse eines Teles).[/quote]
Entscheidend ist aber nicht die ganze Amplitude Wackelns, sondern wie weit man während der Belichtungszeit wackelt. Die Frequenz der Zitterns der Hand ist ja mehr so im bereich 1-10Hz anzusiedeln, deshalb kann man sagen, dass man während der sehr Kurzen Belichtungszeit nur in eine Richtung wackelt. Bei doppelt so langen Brennweiten denkt man ja automatisch an halb so lange Zeiten, die "gewackelte Strecke" während der Belichtung auf dem Sensor ist also gleich.

Edit: ich habe gerade mal ein Datenblatt eines Gyrosensors studiert. Der misst nicht wie ich angenommen hatte Winkelbeschleunigung sondern Winkelgeschwindigkeit. Womit die Geschichte mit dem Mitziehen wieder logisch tönt.

ZITAt (japro @ 2007-01-28, 0:27) ZITAt (thomasD @ 2007-01-28, 0:20) Eine kleine Anmerkung zu deiner Geometrie: Es gibt schon einen Unterschied bei den Brennweiten. Bei langen Brennweiten muss der Sensor mit AS tatsächlich weiter und schneller ausschlagen, wenn man davon ausgeht, dass man um den gleichen Winkel wackelt. Letztlich ist der Ausschlag durch das Verhältnis Verwacklungswinkel/Bildwinkel gegeben (Annahme: Verwacklungswinkel = konstant). Schließlich sieht 'Wackelt' das Bild im Sucher bei Verwendung eines 300er ja auch deutlich mehr als bei einem 30er, und daher ja auch die Faustformel Zeit (max) = 1/f (für Analog)
Also, kann schon sein, dass "die wenigsten die Geometrie und Physik hinter einem Stabilisator wirklich verstehen". "Bei längeren Brennweiten braucht man mehr Auslenkung" stimmt zumindest, die Auslenkung muss außerdem schneller sein (abgesehen von der Verlangsamung durch das mehr an träger Masse eines Teles).[/quote]
Entscheidend ist aber nicht die ganze Amplitude Wackelns, sondern wie weit man während der Belichtungszeit wackelt. Die Frequenz der Zitterns der Hand ist ja mehr so im bereich 1-10Hz anzusiedeln, deshalb kann man sagen, dass man während der sehr Kurzen Belichtungszeit nur in eine Richtung wackelt. Bei doppelt so langen Brennweiten denkt man ja automatisch an halb so lange Zeiten, die "gewackelte Strecke" während der Belichtung auf dem Sensor ist also gleich.

Edit: ich habe gerade mal ein Datenblatt eines Gyrosensors studiert. Der misst nicht wie ich angenommen hatte Winkelbeschleunigung sondern Winkelgeschwindigkeit. Womit die Geschichte mit dem Mitziehen wieder logisch tönt.
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Interessant, ich muss zugeben, das hatte ich bisher nicht berücksichtigt. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Belichtungszeit auch länger sein könnte. Bleibt nur, dass der Sensor sich bei Teles schneller bewegen muss.
Da fragt man sich dann, warum sich der Sensor um +-5mm bewegen kann. Reichen würde viel weniger.

Kannst du mal das Datenlatt zitieren oder posten? Kann es sein, dass die Geschwindigkeit nur aufgrund der gemessenen Beschleunigung ermittelt wird?

ZITAt (thomasD @ 2007-01-28, 0:55) Kannst du mal das Datenlatt zitieren oder posten? Kann es sein, dass die Geschwindigkeit nur aufgrund der gemessenen Beschleunigung ermittelt wird?[/quote]

http://www.analog.com/en/prod/0,2877,ADXRS150,00.html

So wie ich das verstehe, ist das ein entlang einer Achse oszillierendes Teil im Sensor. Sobald eine Rotation um eine nicht zur Achse parallelen Rotationsachse vorhanden ist wirkt eine Korioliskraft auf dieses Teil. So kann man dann die Winkelgeschwindigkeit bestimmen.

ZITAt (japro @ 2007-01-28, 0:00) scheinheiligen Argumente wie: "Bei längeren Brennweiten braucht man mehr Auslenkung"[/quote]
Das Argument ist aber korrekt und nicht scheinheilig. Was scheinheilig ist, ist daß man den Leuten einreden will, daß AS die Brennweite nicht beachtet und deshalt bei langen Brennweiten prinzipiell daneben liegt. Das ist aber nicht der Fall. AS beachtet die Brennweite sehr wohl und richtet danach die Auslenkung des Sensors aus.

ZITAt (Michael H @ 2007-01-28, 9:12) ZITAt (japro @ 2007-01-28, 0:00) scheinheiligen Argumente wie: "Bei längeren Brennweiten braucht man mehr Auslenkung"[/quote]
Das Argument ist aber korrekt und nicht scheinheilig. Was scheinheilig ist, ist daß man den Leuten einreden will, daß AS die Brennweite nicht beachtet und deshalt bei langen Brennweiten prinzipiell daneben liegt. Das ist aber nicht der Fall. AS beachtet die Brennweite sehr wohl und richtet danach die Auslenkung des Sensors aus.
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So hatte ich das bisher auch verstanden, aber das Argument mit der Verkürzung der Auslenkung aufgrund der kürzeren Verschlusszeit ist nicht ganz von der Hand zu weisen, oder? Die Frage ist ja, wann der Sensor sich wirklich bewegt. Wenn man die Auslöseverzögerung mitberücksichtigen muss, spielt die eigentliche Verschlusszeit wohl weniger eine Rolle.

Sind denn die Sensoren in den stabilisierten Objektiven vergleichbar mit dem des AS?

Ob ein Sensor eine Bewegung oder eine Beschleunigung ermittelt, ist völlig egal. Das eine läßt sich immer in das andere umrechnen, egal ob das der Sensor selbst macht oder die Kamera. Physikalisch messen läßt sich nur eine Beschleunigung, denn bei gleichförmiger Bewegung treten im Sensor keine Kräfte auf, die sich messen lassen.

Bei einer gegebenen Verwacklung (= Winkelbewegung) innerhalb der Belichtungszeit ist die resultierende Bewegung des Bildes auf dem Sensor und demzufolge die notwendige Gegenbewegung des Sensors proportional zur Brennweite. Wie groß die Bewegung absolut ist, das ist lediglich für die Grenzen des Systems wichtig. Der Faktor Brennweite geht trotzdem immer in die Berechnungen ein, egal ob das Verwackeln groß oder klein oder die Belichtungszeit kurz oder lang ist.

Die Brennweite in das System mit einzubeziehen, das ist das einfachste der Welt, auch wenn die Korrektur in der Kamera statt im Objektiv erfolgt. Die Kamera kennt die Brennweite und kann sie in die Berechnungen einfließen lassen. Zu behaupten, das so etwas nur im Objektiv möglich ist, ist beinahe lächerlich.

ZITAt (Michael H @ 2007-01-28, 11:14) Ob ein Sensor eine Bewegung oder eine Beschleunigung ermittelt, ist völlig egal. Das eine läßt sich immer in das andere umrechnen, egal ob das der Sensor selbst macht oder die Kamera.[/quote]
Yep, ist also eine rein akademische Frage, aber trotzdem interessant.

ZITAt (Michael H @ 2007-01-28, 11:14) Physikalisch messen läßt sich nur eine Beschleunigung, denn bei gleichförmiger Bewegung treten im Sensor keine Kräfte auf, die sich messen lassen.[/quote]
Das gilt nur für lineare gleichförmige Bewegungen. Drehbewegungen sind ja keine linearen, gleichförmigen Bewegungen. Die Korioliskraft tritt auch bei einer konstanten rotatorischen Bewegung auf und lässt sich messen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Korioliskraft

ZITAt (Michael H @ 2007-01-28, 11:14) Bei einer gegebenen Verwacklung (= Winkelbewegung) innerhalb der Belichtungszeit ist die resultierende Bewegung des Bildes auf dem Sensor und demzufolge die notwendige Gegenbewegung des Sensors proportional zur Brennweite. Wie groß die Bewegung absolut ist, das ist lediglich für die Grenzen des Systems wichtig. Der Faktor Brennweite geht trotzdem immer in die Berechnungen ein, egal ob das Verwackeln groß oder klein oder die Belichtungszeit kurz oder lang ist.

Die Brennweite in das System mit einzubeziehen, das ist das einfachste der Welt, auch wenn die Korrektur in der Kamera statt im Objektiv erfolgt. Die Kamera kennt die Brennweite und kann sie in die Berechnungen einfließen lassen. Zu behaupten, das so etwas nur im Objektiv möglich ist, ist beinahe lächerlich.[/quote]
Das ist schon richtig: Die Brennweite ist ein Faktor. Die Belichtungszeit aber evtl auch. Beides kann sich bzgl Auslenkung kompensieren.

ZITAt (Michael H @ 2007-01-28, 11:14) Ob ein Sensor eine Bewegung oder eine Beschleunigung ermittelt, ist völlig egal. Das eine läßt sich immer in das andere umrechnen, egal ob das der Sensor selbst macht oder die Kamera. Physikalisch messen läßt sich nur eine Beschleunigung, denn bei gleichförmiger Bewegung treten im Sensor keine Kräfte auf, die sich messen lassen.[/quote]
Gerade auch bei Rotierenden Systemen ist es ein ziemlicher Unterschied, ob ich nur die Winkelbeschleunigung oder tatsächlich die Winkelgeschwindigkeit kenne. Klar kann ich über die Beschleunigung Integrieren, aber dann fehlt mir immer noch eine Integrationskonstante. Bei linearen Bewegungen ist das wurscht, weil in jedem Inertialsystem dieselbe Physik gilt. In einem rotierenden System nicht...
ZITATBei einer gegebenen Verwacklung (= Winkelbewegung) innerhalb der Belichtungszeit ist die resultierende Bewegung des Bildes auf dem Sensor und demzufolge die notwendige Gegenbewegung des Sensors proportional zur Brennweite. Wie groß die Bewegung absolut ist, das ist lediglich für die Grenzen des Systems wichtig. Der Faktor Brennweite geht trotzdem immer in die Berechnungen ein, egal ob das Verwackeln groß oder klein oder die Belichtungszeit kurz oder lang ist.

Die Brennweite in das System mit einzubeziehen, das ist das einfachste der Welt, auch wenn die Korrektur in der Kamera statt im Objektiv erfolgt. Die Kamera kennt die Brennweite und kann sie in die Berechnungen einfließen lassen. Zu behaupten, das so etwas nur im Objektiv möglich ist, ist beinahe lächerlich.[/quote]
Sicher hängt die nötige Korrektur von der Brennweite ab (dem hat doch eigentlich auch niemand widersprochen, oder?). Nur die maximal benötigte Auslenkung ist in der Stabilisatorpraxis davon unabhängig.

ZITAt (Michael H @ 2007-01-28, 11:14) Ob ein Sensor eine Bewegung oder eine Beschleunigung ermittelt, ist völlig egal. Das eine läßt sich immer in das andere umrechnen, egal ob das der Sensor selbst macht oder die Kamera.[/quote]
Nein. Angenommen wir messen eine Beschleunigung von 0, so wissen wir, dass eine gleichförmige Bewegung, evtl. mit der Geschwindigkeit 0, vorliegt. Wie groß jedoch die Geschwindigkeit ist, und in welche Richtung die Bewegung erfolgt, ist jedoch nicht bekannt. (Außer man initialisiert das Ganze zu einem bestimmten Zeitpunkt, an dem die Geschwindigkeit bekannt ist, und integriert von dort weg die gemessenen Beschleunigungen.)

Den (ja messbaren) Drehbewegungen sind sicher auch Translationen überlagert, welche theoretisch Schwierigkeiten machen, da sie nicht absolut messbar sind. Aber ich gehe davon aus, dass der durch letztere verursachte Fehler im Vergleich zu dem durch Drehungen entstandenen vernachlässigbar ist. Wenn ich die Kamera ein paar mm zur Seite rücke, hat das sicher geringere Auswirkungen, als wenn ich sie in der gleichen Größenordnung drehe (Makrofotografie steht hier ja wohl außer Diskussion).

lg Georg

ZITAt (japro @ 2007-01-28, 12:10) Gerade auch bei Rotierenden Systemen ist es ein ziemlicher Unterschied, ob ich nur die Winkelbeschleunigung oder tatsächlich die Winkelgeschwindigkeit kenne.[/quote]
Aber die Winkelgeschwindigkeit kann man über die Zentrifugalbeschleunigung messen.

lg Georg

Ich denke, man kann davon ausgehen, dass die Winkelgeschwindigkeit der Bewegung beim Wackeln im Mittel Null ist (Mitziehen ausser Acht gelassen). Dann kann man von der Winkelbeschleunigung ausgehend auf die momentane Winkelgeschwindigkeit schließen.
Aber sicher hat die direkte Geschwindigkeitsmessung Vorteile.