Forum Übersicht - RE: Monitortest - 2

Hey WinSoft,

ZITAt (WinSoft @ 2007-01-02, 18:29) Der Test verlief bei mir PERFEKT!!! Das sollte auch nicht anders sein... Schließlich hat der hardwarekalibrierbare 22"-AdobeRGB-TFT-Monitor EIZO CG221 eine verdammte Menge Geld gekostet...[/quote]

übrigens scheint es gar nicht so selbstverständlich zu sein, daß hochwertige LCDs mit 10 und noch mehr bittigen LUTs das bessere Bild liefern. Sie haben so ihre eigene Tücke. Erst gestern bin ich im Rahmen meiner Recherchen zum Eizo CE210W über folgendes Posting gestolpert.


Dat Ei

ZITAt (WinSoft @ 2007-01-02, 18:29) Der Test verlief bei mir PERFEKT!!! Das sollte auch nicht anders sein... Schließlich hat der hardwarekalibrierbare 22"-AdobeRGB-TFT-Monitor EIZO CG221 eine verdammte Menge Geld gekostet...[/quote]
Da hätte ich eine Frage an Sie bzw. selbstverständlich auch an all diejenigen, die darüber etwas wissen.
Man kann mit Messgeräten - vermutlich je nach Ausführung - ja sowohl TRC-Matrix-Profile als auch LUT-Profile erstellen.
Dabei meine ich nun das ICC-Profil, das im System des Computers hinterlegt wird - nicht das Profil, das bei Hardwarekalibrierung im Monitor selbst arbeitet.
LUT-Profile haben im Zweifel eine höhere Verbindlichkeit [gut, auch da liest man unterschiedliches].
Nun habe ich aber gelesen, dass Photoshop mit LUT-Profilen weniger gut zurecht kommt [weniger verbindlich arbeitet], als mit Matrix-Profilen.
Bei "Quato" wird das explizit so gesagt, in einer Beschreibung der Software "ColorGuard - Calibr8" ist es relativer formuliert [Photoshop 'kann' Probleme bei der Darstellung im Zusammenhang mit LUT-Profilen haben].
Sollte nun ein mit Messgerät erstelltes Monitor-Profil besser als LUT,, oder besser als Matrix-Profil erstellt werden?
Danke + beste Grüße.

Helft mir mal auf die Sprünge: Was ist Matrix/LUT? Bei meinem Pantone Huey kann ich weder das eine noch andere explizit auswählen. Es wird einfach nur ein Profil erstellt.

Hey Ingo,

LUT steht für look up table. Die LUT befindet sich in der Monitor-Elektronik und speichert die Umsetzung der digitalen Eingangswerte in die Umsetzung digitaler Ausgangswerte zur Ansteuerung des Displays, also quasi eine monitor-interne Kalibrierung.


Dat Ei

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ZITAt (Dat Ei @ 2007-01-03, 12:27) Hey Ingo,
LUT steht für look up table. Die LUT befindet sich in der Monitor-Elektronik und speichert die Umsetzung der digitalen Eingangswerte in die Umsetzung digitaler Ausgangswerte zur Ansteuerung des Displays, also quasi eine monitor-interne Kalibrierung. Dat Ei[/quote]
Oder nochmal anders gesagt: in LUT-Profilen [sind Druckerprofile z.B. auch, auch der 'Arbeitsfarbraum' PhotogamutRGB u.a.] sind die Farbwerte in Form von Tabellen hinterlegt [oft schon leicht zu sehen an der Dateigröße der Profile]. Verfügt ein Monitor über ein internes Profil, so ist das ein LUT-Profil.
Ich spreche nun hier aber von dem Profil, dass in der Systemsteuerung von Windows hinterlegt wird - also auch das Profil, auf das Photoshop und alle farbmanagementfähigen Programme auf dem Rechner zugreifen [die kommunizieren ja nicht direkt mit dem im Monitor arbeitenden LUT-Profil bzw. überhaupt nicht mit dem Monitor selbst].
Beste Grüße.

Matrix-TRC-Profile bestehen im wesentlichen nur aus den Definitionen der Primärfarben, des Weißpunktes und der Gammakurven. Sie sind sehr klein (1-3 kB), daran sind sie einfach im Profilordner zu erkennen. Praktisch alle RGB-Arbeitsfarbräume, wie sRGB, AdobeRGB oder ProPhotoRGB sind solche Matrix-Profile. LUT-Profile bestehen nicht aus einer Umrechnungsformel, wie die Matrixprofile, sondern enhalten die "Übersetzung" von Quellfarbraum nach Zielfarbraum als Tabelle. Der einfachste Weg, so eine Tabelle zu erzeugen, ist die direkte Vermessung. So werden zB bei einer "richtigen" Druckerprofilierung über 1000 Farbfelder ausgedruckt und vermessen, das Ergebnis dann in Tabellenform gebracht, und so das Profil erstellt. Daher sind LUT-Profile auch sehr viel größer als Matrix-Profile. CMYK-Profile sind ein klassisches Beispiel für LUT-Profile.

Wichtig ist das vor allem in der Anwendung in PS: Bei Matrix-Profilen kann grundsätzlich nicht perzeptiv ("Wahrnehmung" gewandelt werden - auch wenn sich das im Menu einstellen lässt - sondern es wird immer relativ farbmetrisch gewandelt.

Als Geräte-Profil würde ich generell immer LUT-Profile vorziehen, denn damit wird der Farbraum mit allen Beulen und Ecken erfasst, da direkt die Messwerte übersetzt werden. Dass man aus einer Messung auch ein Matrix-Profil zaubern kann, ist mir neu. Ich kann mir aber nur einen Weg vorstellen: Aus den Messdaten werden Stützpunkte ermittelt, die dann über eine Art Regressionsanalyse zu einer (fiktiven) Kurve gemittelt werden.

ZITAt (Dennis @ 2007-01-03, 15:38) Matrix-TRC-Profile bestehen im wesentlichen nur aus den Definitionen der Primärfarben, des Weißpunktes und der Gammakurven. Sie sind sehr klein (1-3 kB), daran sind sie einfach im Profilordner zu erkennen. Praktisch alle RGB-Arbeitsfarbräume, wie sRGB, AdobeRGB oder ProPhotoRGB sind solche Matrix-Profile. LUT-Profile bestehen nicht aus einer Umrechnungsformel, wie die Matrixprofile, sondern enhalten die "Übersetzung" von Quellfarbraum nach Zielfarbraum als Tabelle. Der einfachste Weg, so eine Tabelle zu erzeugen, ist die direkte Vermessung. So werden zB bei einer "richtigen" Druckerprofilierung über 1000 Farbfelder ausgedruckt und vermessen, das Ergebnis dann in Tabellenform gebracht, und so das Profil erstellt. Daher sind LUT-Profile auch sehr viel größer als Matrix-Profile. CMYK-Profile sind ein klassisches Beispiel für LUT-Profile.
Wichtig ist das vor allem in der Anwendung in PS: Bei Matrix-Profilen kann grundsätzlich nicht perzeptiv ("Wahrnehmung" gewandelt werden - auch wenn sich das im Menu einstellen lässt - sondern es wird immer relativ farbmetrisch gewandelt.
Als Geräte-Profil würde ich generell immer LUT-Profile vorziehen, denn damit wird der Farbraum mit allen Beulen und Ecken erfasst, da direkt die Messwerte übersetzt werden. Dass man aus einer Messung auch ein Matrix-Profil zaubern kann, ist mir neu. Ich kann mir aber nur einen Weg vorstellen: Aus den Messdaten werden Stützpunkte ermittelt, die dann über eine Art Regressionsanalyse zu einer (fiktiven) Kurve gemittelt werden.[/quote]
Danke Dennis!
Ja, das Eye-One Display2 bietet die Option TRC-Matrix und LUT-Profile zu speichern. Ganz hochwertige Messgeräte speichern das auf Wunsch auch parallel [s.u.]

Hintergrund meiner Frage war dies - bzw. drauf bin ich dann jetzt bei eigenen Recherchen gestossen:
[Quelle: http://www.largeformat.de/de,03e8,0433;akt...t.html?cid=1376 ]
ZITATDie Speicherung eines Matrixprofils ist dabei einem Tabellenprofil (LUT) vorzuziehen, da bei einem einigermaßen linearem Verhalten des Monitors die Profilarten gleichwertig sind – allerdings zeigt sich in manchen Anwendungen, wie z.B. Adobe Photoshop, bei der Verwendung von LUT-Profilen eine schlechtere Farbwiedergabe.[/quote]Demgegenüber steht die Empfehlung von Eizo* selbst [und Dir ja auch], das Profil als LUT-Profil zu hinterlgen, da es die Farbkorrekturen für den Monitor genauer erfasst. Kommt nun aber die ACM von Adobe ins Spiel, wird das z.B. von Quato - die ja präszise kalibrierte Monitore anbieten - wie im ug. Artikel beschrieben. Zitat: ZITATAls Profiltypen stehen ein Matrix-TRC und ein spezielles LUT-Profil zur Verfügung. Ohne Neuprofilierung können sowohl ein TRC- als auch ein LUT-Profil gesichert werden damit ist ein schneller Profilwechsel möglich. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass Adobe Photoshop LUT-Profile nicht korrekt unterstützt. Für die Arbeit mit diesem Programm ist ein Matrix-Profil erste Wahl.[/quote]
http://www.quato.de/produkte/whitepaper_quato.pdf
http://www.calibr8-live.de/usr/usr_downloa...uard_V4_Web.pdf

Ich selbst schließe daraus: ist ein Monitor vollständig hardwarekalibriebar, dann wird natürlich sein internes LUT-Profil kalibriert und im System wird aber besser ein Matrix-Profil hinterlegt [auf das dann Photoshop usw. zugreift]. Ist ein Monitor nur teilweise hardwarekalibriebar [bzw. über OSD], aber werkseitig schon sehr linear und farbtreu eingestellt, dann empfiehlt sich auch ein Matrix-Profil in der Systemsteuerung. Herausfinden kann man das über die Messung - bei mir z.B. zeigt die grafische Abbildung der Korrekturkurve nur minimale Korrekturen. Ich denke also, ein Matrix-Profil wäre hier geeigneter. Wird die Korrektur gravierender, sprich: muss Display2 [o.a.] das Profil kräftig justieren, dann hat man es ohnehin mit einem Kompromiss zu tun [was ja nicht schlimm ist]. Hier greift dann wohl eher die Überlegung, ein LUT-Profil zu erzeugen, weil es den Monitor insgesamt verbindlicher korrigiert.
Wie gesagt... das habe ich mir jetzt so zusammen gebastelt aus diesen Informationen. Ob mein Rückschluss hier Sinn macht, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Also gerne widersprechen!
Zudem: ich sehe nicht den gernigsten Unterschied - egal ob ich ein Matrix- oder LUT-Profil erstelle. Beim Softproofen in PS könnte es aber natürlich relevant werden.
Was meinst Du?
Beste Grüße.

*edit: Ergänzung - diese Empfehlung gilt für werkseitig nicht linearisierte Monitore. Für werkseitig linearisierte Monitore empfiehlt auch Eizo die Nutzung eines Matrix-Profils [in der Systemsteuerung].

ZITAt (tatatu @ 2007-01-03, 16:03) Ich denke also, ein Matrix-Profil wäre hier geeigneter.[/quote] Inzwischen habe ich auch von GretagMcBeth [support] die Nachricht erhalten, dass ein Matrixprofil vorzuziehen ist, um anwendungsübergreifende Kompatibiltätsprobleme auszuschließen.
Bei arg verkurbelten Monitoren [sprich deutlicher Kurvenkorrektur durch das Messgerät] würde ich vermutlich dennoch auf ein LUT-Profil setzen, da es dann vermutlich sinnvoller ist, das Gerät erst mal in einen einigermaßen präzisen Zustand zu versetzen. Wie hier schon gesagt:
ZITATDie Speicherung eines Matrixprofils ist dabei einem Tabellenprofil (LUT) vorzuziehen, da bei einem einigermaßen linearem Verhalten des Monitors die Profilarten gleichwertig sind ...[/quote]
Beste Grüße.

Bei der ganzen Thematik "Monitor-Kalibrierung" sollte man jedoch bei allem Perfektionsstreben mindestens bei "Durchschnitts"-Monitoren (also Monitore ohne eigene LUT) die Kirche im Dorf lassen und es bei einer ordentlichen Kalibrierung und Profilierung mit ColorVision Spyder2Pro oder GretagMacBeth EyeOne Display2 belassen. Die im PC-abgelegten und der Grafikkarte mitgeteilten Profile sind nämlich selbst bei betagten Röhrenmonitoren recht gut. So war ich mit einem 7 Jahre alten 21"-Sony-Trinitron-Monitor über Jahre recht zufrieden und hatte gut mit dem Monitorbild übereinstimmende Druckergebnisse des profilierten Druckers (Epson 2100 und R2400).

Es soll aber auch nicht verschwiegen werden, dass aktuelle, hardwarekalibrierbare Flachbildschirme mit eigener LUT einem die Augen öffnen, was an Farbbrillanz möglich ist. Da kommen nun die Röhrenbildschirme schlicht nicht mehr mit. Hardwarekalibriert zeigen diese Monitore keinen Unterschied zu einem zusätzlich der Grafikarte mitgeteilten Matrix-Profil. Bei solchen, extrem teuren Monitoren reicht also die Hardwarekalibrierung! Eine weitere Profilierung über den PC und die Grafikkarte macht dort keinen Sinn mehr...

Während der Photokina 2006 konnte man das alles sehr schön auf dem EIZO-Stand direkt vergleichend sehen. Die Präsentation des Flaggschiffs CG221 direkt neben einem Just Normlicht-Platz mit einem Ausdruck (Epson R2400) des auf dem Monitor dargestellten Bildes war echt beeindruckend... Die Augen rollten hin und her und sahen keinen Unterschied...

ZITAt (WinSoft @ 2007-01-03, 19:35) Bei der ganzen Thematik "Monitor-Kalibrierung" sollte man jedoch bei allem Perfektionsstreben mindestens bei "Durchschnitts"-Monitoren (also Monitore ohne eigene LUT) die Kirche im Dorf lassen und es bei einer ordentlichen Kalibrierung und Profilierung mit ColorVision Spyder2Pro oder GretagMacBeth EyeOne Display2 belassen. Die im PC-abgelegten und der Grafikkarte mitgeteilten Profile sind nämlich selbst bei betagten Röhrenmonitoren recht gut.[/quote] Das ist schon richtig - eben von diesen Profilen rede ich ja.
ZITATHardwarekalibriert zeigen diese Monitore keinen Unterschied zu einem zusätzlich der Grafikarte mitgeteilten Matrix-Profil. Bei solchen, extrem teuren Monitoren reicht also die Hardwarekalibrierung! Eine weitere Profilierung über den PC und die Grafikkarte macht dort keinen Sinn mehr...[/quote] Es MUSS aber ein Profil im System hinterlegt werden [sonst arbeitet auf dem PC automatisch sRGB]. Photoshop verlangt nach einem Profil, sonst kann es nichts softproofen. Capture One verweigert schlicht den Betrieb, wenn nicht ein Monitorprofil angegeben ist. Und es ging hier eigentlich nur um die Frage - welcher Art sollte dieses Profil sein, wenn man es mit z.B. Eye-One Display2 erstellt.
Beste Grüße.

Ist es nicht so, daß jeder LCD-Monitor eine LUT besitzt, die bei 08/15-LCDs im Werk gefüllt werden und bei hochwertigen LCDs durch den User konfiguriert werden können? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />


Dat Ei

ZITAt (Dat Ei @ 2007-01-03, 20:12) Ist es nicht so, daß jeder LCD-Monitor eine LUT besitzt, die bei 08/15-LCDs im Werk gefüllt werden und bei hochwertigen LCDs durch den User konfiguriert werden können?[/quote] Das weiß ich gar nicht - ich gehe aber davon aus.
Bei mir ist es z.B. ein 10bitLUT, da kann ich selbst aber nix dran machen [nicht wirklich hardwarekalibrierbar, also höchstens 'semiprofessionell'].
Bei einer vollständigen Hardware-Kalibration wird das LUT-Profil des Monitors angesprochen [so ein Monitor hat dafür dann auch einen USB-Anschluss]. Wenn ich das bei Quato und Calibr.8 richtig gelesen habe wird dann zugleich [also in einem Messvorgang] ein Matrix-Profil erstellt (das nach deren Empfehlung z.B. bei Nutzung von Photoshop als Monitorprofil eingestellt werden sollte).
Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 2007-01-03, 20:29) Bei einer vollständigen Hardware-Kalibration wird das LUT-Profil des Monitors angesprochen [so ein Monitor hat dafür dann auch einen USB-Anschluss]. Wenn ich das bei Quato und Calibr.8 richtig gelesen habe wird dann zugleich [also in einem Messvorgang] ein Matrix-Profil erstellt (das nach deren Empfehlung z.B. bei Nutzung von Photoshop als Monitorprofil eingestellt werden sollte).[/quote]
Das mag bei Quato so sein. Es kann auch bei EIZO so sein, denn ich finde die entsprechende Datei auch im Ordner C:\Windows\system32\spool\drivers\color. Auch in der Registerkarte Farbverwaltung der Sytemsteuerung "Anzeige" erscheint automatisch diese Datei als Standard. Also kennt auch die Grafikkarte dieses Profil.

In PhaseOne CaptureOne LE wird das aktuelle Monitorprofil automatisch angewählt. Auch ThumbPlus Pro 7x wählt automatisch das aktuelle Profil. Ich muss nicht nach der letzten Kalibrier-Datei suchen.

Nur in Photoshop CS2 finde ich keine Möglichkeit zur Definition oder Auswahl eines Monitor-Profils! Ich wähle lediglich den Arbeits-Farbraum (bei mir AdobeRGB 1998), aber kein Monitor-Profil... Nach meinem unmaßgeblichen Laienverständnis ist das auch nicht nötig, da ja der Bildschirm autonom und unanbhängig von einer Bearbeitungssoftware arbeitet. Sehe ich das richtig?

ZITAt (WinSoft @ 2007-01-03, 22:08) denn ich finde die entsprechende Datei auch im Ordner C:\Windows\system32\spool\drivers\color. Auch in der Registerkarte Farbverwaltung der Sytemsteuerung "Anzeige" erscheint automatisch diese Datei als Standard. Also kennt auch die Grafikkarte dieses Profil.[/quote] Das ist gut so! Dann war das Profil sicher auf einer CD, die Sie installiert haben [es sei denn, Sie haben ihn selbst kalibriert... dann war es die Kalibrationssoftware].
ZITATIn PhaseOne CaptureOne LE wird das aktuelle Monitorprofil automatisch angewählt.[/quote]Nicht ganz - sofern das Profil geändert wurde, gibt C1 einen Warnhinweis, dass sich das Profil geändert hat und man bestätigt dies schlicht mit 'okay' [sicherer geht's nicht - denn C1 prüft das dem System übermittlete Monitorprofil]. Nur wenn eben gar kein Monitorprofil hinterlegt ist, dann arbeitet C1 nicht [man könnte dann aber z.B. sRGB nehmen, was ich auf meinem Laptop unterwegs eine Weile so gemacht habe].
ZITATNur in Photoshop CS2 finde ich keine Möglichkeit zur Definition oder Auswahl eines Monitor-Profils![/quote] Auch Photoshop bedient sich sicher und korrekt aus dem Systemordner. Wenn Sie unter Bearbeiten->Farbeinstellungen->RGB nachsehen - eben da, wo Sie Ihren Arbeitsfarbraum eingestellt haben, dann ist in der Liste der Profile von Photoshop auch so benannt: "Monitor-RGB..." Das ist das automatisch von Adobe genutzte [und mit Sicherheit korrekte und verbindliche] Monitorprofil*. Wann immer Sie sich Softproofs für die Ausgabe anzeigen lassen, ermittlet die ACM von Photoshop, wie dieser Ausgabefarbraum auf Ihrem Monitor dargestellt werden soll - dazu braucht Photoshop das Monitorprofil. Es braucht es aber schon vorher - sonst wüßte es nicht, wie es auch nur eine magere sRGB-Datei anzeigen sollte [und auch hier zeigt Photoshop eben nicht die sRGB-Datei sozusagen 'nativ', sondern Photoshop ermittelt die Darstellung dieser sRGB-Datei in Bezug auf den eingestellten Monitorwert]. Aber mit absoluter Sicherheit ist bei Ihnen alles korrekt installiert. Ob Sie irgendwann die LUT-Profile im System gegen Matrix-Profile tauschen möchten, können Sie sich angesichts der Qualität Ihres Arbeitsplatzes, so glaube ich, in Seelenruhe durch den Kopf gehen lassen :-)
ZITATNach meinem unmaßgeblichen Laienverständnis ist das auch nicht nötig, da ja der Bildschirm autonom und unanbhängig von einer Bearbeitungssoftware arbeitet. Sehe ich das richtig?[/quote] Das tut er ja! Aber nicht, sobald eine farbmanagementfähige Software ins Spiel kommt, die die Bezüge zwischen Farbräumen in der Darstellung berücksichtigt. Schauen Sie mal ein Bild im Farbraum ProPhoto-RGB einfach auf dem Desktop an - mit irgend einem Windows Programm, das Tifs ohne Farbmanagement anzeigt - z.B. die Windows-Fax-Anzeige. Das dürfte selbst bei dem riesigen Gamut Ihres Monitors noch stumpf, bräunlich, grünlich aussehen. Nun schauen Sie die identische Datei in Photoshop an [ohne in Ihren Arbeitsfarbraum zu konvertieren]. Die sieht dann völlig anders aus. Weil Photoshop "weiß", wie die Datei in ihrem Farbraum auf dem des Monitors korrekt auszusehen hat. Bereits dies ist streng genommen ein "Softproof" - die korrekte Darstellung in Bezug auf Ihr Monitor-RGB.
Beste Grüße.

*edit: ach so... das Monitorprofil wird dort nicht eingestellt! Dort stellen Sie nur Ihren Arbeitsfarbraum ein - das bleibt alles so! Aber dort können Sie sich vergewissern, dass Photoshop das korrekte Monitor-RGB verwendet [benannt vermutlich: Monitor-RGB - CG221D65 oder Monitor-RGB - CG221D50 oder ähnlich].